Myten om att det krävs många vargar!
I kommentarerna och i mitt inlägg, Henrik Ekman och vargen, tog jag upp frågan vad som är fakta och vad som är värderingar. Är det t ex fakta att vargen fyller en viktig ekologisk roll, eller är det en värdering? Jag menar att vargen har en ekologisk roll, det har alla arter, men om den är viktig eller ens behövs är bara en värdering.
Hur är det med alla påståenden om att det krävs ett visst antal vargar för att en stammen skall vara livskraftig. Är det fakta eller värderingar? Mitt svar är tydligt, det är bara värderingar. Det finns inga fakta som säger att det krävs ett visst antal vargar för att vargstammen i Sverige skall vara livskraftig. Det som finns är direktiv och beräkningssätt som något beslutat om, men även de bygger på värderingar. Speciellt allvarligt blir det när genetiker och biologer tvärsäker uttalar sig om att det krävs si och så många vargar och att vi måste ta hänsyn till vargens ekologiska roll, som om de hade monopol på den frågan. Naturvården och de som nu skriker högt i debatten mot vargjakten tycker sig representera det goda. Medan vi jägare, renskötare och markägare framställs som onda. Vi skall ”avisas”, skrev en moderat riksdagsman igår, eftersom vargen, enligt henne, är utrotningshotad.
Människan är ond, djur är goda! Därför är den som värnar djuren per automatik, god. Naturvetarnas värderingar är också enligt samma logik mer värt en samhällsvetarnas. Samhällsvetarna forskar ju på onda människor, medan naturvetarns kämpar för de goda, svaga djuren.
Idag fick jag ett mail med en intressant artikel som publicerats i Conservation biology. The how much is enough myth, skriven av George F. Wilhere, tar upp exakt de frågorna som jag skrivit om flera gånger. Vems värderingar är viktigast betraktarens eller brukarens? Av artikeln framgår tydligt att det ofta är värderingar som styr biologernas förslag till politiker. Det är ok, men bara om det redovisas. När naturvetare som har uppdrag att beräkna t ex genetisk förlust, samtidigt så där i förbifarten, säger att vargen också har en viktig ekologisk roll eller att den buffrar mot klimatförändringar tappar de all trovärdighet, det är poängen i Wilheres artikel.
Hur många vargar behövs? Ja, om vi utgår från artikeln är det inte en fråga enbart för biologer och genetiker. Hänsyn måste också tas till människor och de ekonomiska konsekvenserna! Just idag har rovdjursutredaren ett antal naturvetare på besök som skall granska den vetenskapliga grunden för vargens bevarandestatus. Min fråga är, var är samhällsvetarna och ekonomerna?
Vad kostar ännu fler vargar oss som får betala priset? Hur påverkas människors livskvalitet av vargen? Är vargar viktigare än avkastningen från t ex älgjakt? Är rennäringen värd att offra för att få genetiskt utbyte med finsk/ryska populationen? Det är de viktiga frågorna, ändå tillåts biologer och genetiker år efter år att få sätt agendan för vargstammens storlek i Sverige. De måste till en förändring!
Anders!
”Hä int lönt å försöka förklara för en som inget begriper”
Vissa ska man inte ens försöka diskutera med.
Tack Bjärven!
Känns skönt veta att du har den personlighet jag alltid trott dig om att ha, dvs en person som kan skilja en sakfråga från personen som framför åsikter i densamma.
Visst blir det en form av balansgång för mig, men du kan vara helt övertygad om att jag i sak stödjer det som t ex skrivits under av Generalsekreteraren eller någon i styrelsen i egenskap av företrädare för föreningen. Själva framförandet av föreningens åsikter kan säkert uppfattas som provokativa av en del, men jag antar att det är samma sak för företrädare för SJF eller andra föreningar, de tar ibland i för att förstärka det de vill ha sagt. Det tillhör liksom en del av spelets regler och du hittar det även i blogginläggen här – tillsammans med att jag ondgör mig över framförandet ibland ;-)
Detta hindrar dock inte att jag har mina personliga idéer kring vissa saker, och så länge de inte direkt strider emot de som SRF står för, så ser jag ingen anledning att hålla inne med dom här eller på andra ställen heller.
Det är riktigt att vi inte har något debattforum på SRFs hemsida, men det beror antagligen delvis på att ett sådant forum kräver människor som jobbar med forumet, och vi har inte på långa vägar de resurser som t ex SJF. Annars har vi vår Facebook-sida, men jag antar att man måste angivit sig som vän, för att kunna kommentera där. Är inte så hemma på FB, även om jag själv finns med där. Där kan du ju gå in och titta om du vill, för allt jag skriver – även där – står jag för till 100%. Sedan kan förutsättningarna ändras, och även jag kan då korrigera mina ståndpunkter efter detta.
Mina tankar kring lodjursjakt tror jag inte kommer upp på SRFs hemsida förrän den diskuterats internt, och det lär antagligen dröja, för just nu har vi andra saker att lägga ”krut” på.
Tills vidare får du se mig som en som försöker vara ärlig i sak och vad jag står för åt båda hållen s a s. Som en vink om att jag är på rätt väg, kan vara att jag får ovett från båda håll – det tycker jag ger mig en indikation på att jag håller mig något så när i mittfåran i rovdjursdebatterandet.
Ha det gott!
Bjärven, om du vill kan du gå in och gräla med mikael Karlsson direkt.
http://blogg.naturskyddsforeningen.se/mikael/2011/01/15/licensjakt-pa-varg-hotar-vargstammen/#comments
Kerstin!
Jag ogillar inte dig som person, tvärtom, men jag upplever att du har dubbla agendor. Dels driver du en linje på t ex den här sidan, som jag upplever som resonabel och inte jägarfientlig, men sedan måste jag ju ta hänsyn till det som står på SRFs sida, där du är styrelseledamot om jag inte är felunderrättad. Då antar jag att du står för det som presenteras där, om du inte gör det bör du avgå ur styrelsen. Jag har inte varit inne så mycket på den sidan då jag upplever att den fria debatten lyser med sin frånvaro där, tyvärr. Men man kanske bara vill visa en förenklad sida av saken, vad vet jag.
Om jag får läsa att ditt förslag om utökad lodjursjakt vid svåra snöförhållanden kommer upp på SRFs hemsida så lovar jag min aktning för dig kommer att nå oanade höjder.
Men just nu känns det inte som om jag vet var jag har dig, det är bara så det känns, rätt eller fel.
Det var taskigt att jämföra dig med Mikael Karlsson, det ber jag uppriktigt om ursäkt för!
Earnie ursäkta! Jag hade glömt att kommentera din lite hetsiga kommentar om mitt uttryck om vargen. Men jag kom ihåg det nu när en av vargens vänner Jan Guillou skriver något liknande, något om Stockholmsjävlar och att vargen blivit en ställföreträdande symbol för denna motsättning stad/landsbygd. Din kommentar och J.G,s krönika idag stärker mig i min uppfattning.
Lars Skog, roligt att du uppskattade det jag sa. Passa på att svara Martin Karlsson du också, jag skrev om mötet samtidigt som dig.
Martin Karlsson, jag vet inte var du bor och eller vad du har för intressen. Men igår kväll var jag i Filipstad och talade om vargjakten, vargpolitiken och årets tilldelning. Om du hade varit där hade du inte ställt frågan. 50 personer var eniga om att det de älskar mest, jakten är förstörd. De vågar inte längre släppa sina hundar. En man kom fram efteråt och sa, om jag vore yngre skulle jag flytta dit det inte finns varg, men nu orkar jag inte starta om. ”Min livskvalitet är förstörd”.
Hoppas att du förstår den mannens och de övrigas frustration. Vad människor upplever och känner och vad de ser som livskvalite är deras val, inte något som du eller någon annan kan nedvärdera.
Kostnader kan räknas på många sätt. Förlust av livskvalitet är i sig en kostnad, förlust av jaktbart vilt en annan.
Hej Gunnar! Var på mötet i Filipstad torsdag kväll. Mycket intressant du berättade, känns bra att vi jägare har så pålästa talesman, tack. Jag gick in på din blogg och läste artikeln om myter, kanon bra. Den är bra att ha när debatten blir för hög.
God jakt! MVH Lars Skog
Hej Gunnar!
Jag undrar vad du menar när du skriver ”Vad kostar ännu fler vargar oss som får betala priset? Hur påverkas människors livskvalitet av vargen?”.
Kan du ge några exempel på kostnader och försvunnen livskvalitet?
Vänligen // Martin
Ja MartinJ1. Jag förstod att man skulle ta den lättaste vägen, det är mycket politik i hela frågan, kanske man blir generösare med skyddsjakter istället, jag vet inte.
Hela vargfrågan är i alla fall fruktansvärt infekterad och kan inte lösas på ett bra sätt för alla.
Du är lustig du Calle Seleborg!
För det första, hur mycket har ditt eget inlägg att göra med fakta vs värderingar?
Du skriver CITAT: Vad vi vet från Sverige är att på de ca 150 år som vargen i realiteten var borta som faktor ingen ekologisk påverkan kunde påvisas. Men under den tiden blomstrade fäbodsbruket upp. SLUT CITAT
Mig veterligen började fäbodbruket redan i slutet av 1800 talet minska, och försvann alltmer vartefter konstgödslingen infördes. Möjligheten att konstgödsla ökade skördarna så att djuren kunde gå kvar hela året närmare gården. Fäbodbrukets uppsving kom en tid EFTER fredningen av varg och beror till mycket stor del på de EU-bidrag som delas ut. Om man vill, så skulle man (felaktigt) kunna tolka fäbodbrukets ned och uppgång som: När vargen försvann, så försvann även fäbodbruket. När vargen återkom, så började även fäbodbruket blomstra.
Jag har hört att du företräder fäbodbrukarna i VFD i Värmland, och självklart ska du tala för dom, men då tycker jag du ska hålla dig till sanningen och inte sprida en massa lögner.
Gunnar!
Jag vet att löshundsjakten diskuteras bland SRFs medlemmar, och att det finns dom som vill förbjuda den.
Jag tillhör inte den falangen, och hur jag ställer mig kan du läsa av mitt svar till Bjärven.
Kerstin, som du själv skriver, du krånglar bara till det för dig själv genom att fortsätta!
Noterade idag att en av de ”era” i NA vill förbjuda löshundsjakt eftersom den är att jämföra med packjakt på räv i England. Han skriver att han är regionansvarig för Rovdjursföreningen i Örebro län. Är det något som SRF står bakom?
Bjärven!
Det är dig fritt att tycka vad du vill om mig, men är det verkligen något i det debattinlägg jag själv var med och satte mitt namn under som klart strider emot vad jag sagt i dessa trådare eller andra?
Jag är fullkomligt medveten om att en text kan tolkas på olika sätt, beroende på vilken inställning man har till textförfattaren från början. Man tenderar nämligen att tolka in saker som författaren aldrig har avsett – antingen till fördel, eller till nackdel. Texten färgas också av till vem författaren av texten riktar sig, ungefär som det är jätteviktigt för en talare att veta vilken publik han/hon har framför sig. Grundbudskapet måste dock vara detsamma. Däremot kan det vara skillnad i framförandet.
Det skulle vara intressant att veta om du kanske tyder det jag skrivit i trådarna här annorlunda nu, efter att ha blivit förargad när du såg mitt namn under debattinlägget på SRFs hemsida.
Skrivelsen som sådan, är ett ca 1,5 år gammalt debattinlägg MOT REGERINGEN i samband med att de presenterade sin nya rovdjurspolitik 2009, inte emot jägarna.
Jag är INTE kategoriskt emot jakt på varg, men tills stammen kommit upp i ett individantal som kan räknas som långsiktigt livskraftigt, anser jag att jakt ska ske på dokumenterat besvärliga individer, alltså som skyddsjakt och det är även den metoden som skall användas även om man tillfälligt vill begränsa antalet individer.
De enda gånger jag kan påminna mig själv ha nämnt 28:an under senare år, är när folk påstår att dom inte får skydda sina djur. Med 28:an kan man göra det, men t o m jurister menar att lagen är så otydligt utformad att det i vissa lägen kan bli svårt bevisa eller motbevisa att den har följts. Jag kan säga att jag i dag, personligen, inte ser någon större risk för vargen med paragraf 28. Om det beror på jägares ansvarstagande eller rädsla för att bli av med vapnet under jaktsäsongen, låter jag vara osagt.
Ja, i förhållande till alla andra som berörs av vargen (landsortsbor, inklusive glesbygdsbor, tamdjursägare, men även ett antal jägare som inte störs av vargen), så vill jag påstå att jägarna som vill bli av med varg är i minoritet, och en ibland mycket högljudd sådan, men jag har alltid försökt föra fram att detta inte gäller hela jägarkåren, även om många på bevarandesidan ibland tycks ha den åsikten. Här har jag ofta tagit upp att SJF säger ja till varg, om än i så litet antal, att de aldrig kommer att kunna bli långsiktigt livskraftiga utan ständigt ingripande från oss människor.
Jag har definitivt inte målet att det ska få finnas så många rovdjur som möjligt i Sverige. Jag tillhör alltså inte dom som tycker att det enbart är rovdjuren som ska få reglera viltstammarna. Även vi människor måste tillåtas vara en del av systemet, dvs ”bruka” naturen, som Gunnar brukar kalla jakten. Jag inser problemen med jakt med löshund i vargrevir, och då faktiskt från ett jägarperspektiv, eftersom jag tycker viss jakt med hund är helt OK, medan annan gott kunde begränsas.
Bjärven. Jag står för det jag skriver här, både gentemot dig och medlemmar i SRF. (Det finns många medlemmar – inklusive styrelsemedlemmar som håller koll både på dessa trådar, och de som finns på Jakt&Jägare, så det jag skriver är knappast någon hemlighet för någon.). Däremot är tankarna kring lodjursjakten bara mina egna, och läggs det upp på SRFs hemsida, man folk få för sig att det är SRFs ställningstagande, och det är det alltså inte.
Bjärven, du skriver: CITAT: Jag har betraktat dig som en rovdjursfantast som man i alla fall har kunnat föra en vettig diskussion med i normal samtalston. Tyvärr har du genom att underteckna den skrivelsen brutit mitt förtroende för dig. SLUT CITAT.
Jag undrar om du förstår att du med det uttalandet byter från sak till person. Om du nu ogillar mig som person, så är det inget jag kan göra något åt, fast jag tycker personligen det hade varit trevligt att få fortsätta debattera med dig, eftersom jag känner dig som en sansad person, även om vi tycker olika i mycket.
Bjärven: Fel av dig. Jägarna är >100 ggr fler än medlemmarna i SRF. Den ”högröstade minoriteten” är därmed given. Kerstin, Mikael Karlsson & Co är glashusets värsta stenkastare.
MartinJ1: Svaret kom idag. Det blir ingen justering. Vi drog återigen den kortaste stickan. Så blir det även nästa år, eftersom att man då ännu en gång kommer att basera tilldelningen på den icke fullständiga inventeringen. Vi kan förvänta oss att tilldelningen konsekvent kommer att bli för liten, med samma avvikelse som antalet ännu ej säkerställda föryngringar vid ingången på december. Frågan är väl hur liten tilldelningen blir vid en vinter med barmark fram till nyår?
Vi behöver slå mynt av det faktum att SRF och SNF anser en varginplantering som olämplig i Södermanland. Varför? Hur kan de tycka detta? Mikael Karlsson är själv i farten idag i Aftonbladet och går i god för att vargen är mindre farlig än en bil (rubriken antyder att husses bil är farligare för jakthunden än vargen, utan att ta in i beräkningen att antalet hussar och bilar är tusenfaldigt antalet vargar…) osv.
SJF som kör linjen att alla län utanför renskötselområdet ska vara med och dela på vargbördan borde slå på trumman och gå till botten direkt med fallet Södermanland! Att det blir dyrt med stängsling av tamdjursbesättningar är självklart men det är ju relevant att knyta an till innehållet i just denna artikel. Intresset för vargen är ju särskilt stort i Stockholmsområdet och Södermalmsborna vill säkert betala några skattekronor på en ”levande landsbygd” utanför tullarna.
Om man verkligen kan argumentera bort vargen från Södermanlands län är det helt förkastligt att tvinga på den ett annat län, med hjälp av att man i sin stadsdel har fler röstsedlar än i kommunen som påtvingas vargen. Kompromisser av typen ”vid ett fåtal har risken minska att jag drabbas, så det kan jag gå med på” är för späckade av egoism och frånvaro av solidaritet för min smak. Kan man inte acceptera att ens egen vardag blir förstörd ska man inte rösta för att någon annan ska tvingas göra samma uppoffring. För mig är det en fullständig självklarhet. På så vis står jag bakom SJF och deras vision om ett fördelat ”vargtryck”, men ni måste driva linjen mycket hårdare och genast gå till botten med det kompakta motstånd som uppstått i det vargtomma Södermanland!
Gunnar!
När jag ställde frågan till dig, dvs CITAT: Har föreningen som sådan i någon skrivelse eller i pressen hävdat att jägarkåren generellt är en högljudd minoritet? SLUT CITAT så var frågan fullkomligt ärligt menad. Jag har alltså inte förnekat att så kan ha skett, jag var nämligen inte helt säker, så det var en viss risk jag tog med att fråga.
Det jag tänkte på i mitt svar 13/1 18:44 var debattinlägg riktade direkt mot jägare, inte debattinlägg riktade mot en regering som jag alltså själv tycker har lyssnat alltför mycket på jägarna, när det finns så många andra intressenter i ärenden som rör rovdjuren.
Men, men – jag har en känsla av att det riskerar att bli en form av hårklyveri kring detta, så jag får erkänna att representanter för SRF, inklusive mig själv har de facto använt uttrycket ”högljudd minoritet” vi vissa tillfällen som t ex debattinlägg riktade mot regeringen.
Jag tror inte heller att rovdjur kommer att prioriteras om svälten riskerar att spridas över världen, speciellt inte om även den ”rikare” delen av världen drabbas. Däremot tror jag inte en nedprioritering kommer att göras med avsikt att gynna de djur vi själva äter. Vi lär nog istället tvingas dra ner på vår köttkonsumtion ganska drastiskt, och istället använda marken till att odla växter som vi kan tillgodogöra oss direkt, utan att först ha passerat ett annat djurs mage.
Jan du fick rätt i att det inte blev någon ändring :-(
Då hoppas jag att vi slipper se ordet adaptiv vargförvaltning från NV i fortsättningen! Bättre chans att visa att de menar allvar med att de snabbt skall kunna ändra avskjutningsnivåer får de knappast. Om det visat sig att det varit färre vargar (mot förmodan) än man trott så hade de däremot antagligen visat framfötterna.
Om vi skall hålla nivån till max 210 vargar eller 20 föryngringar så skulle det vara intressant vilka dessa är med tanke på hur bra koll man har på vargarna. Resten som staten inte anser finns antar jag att de inte är intresserade av och man hör ju allt oftare att det finns de som gärna kan tänkas skjuta dom vilket bara det är ett rätt dåligt betyg på förvaltningen av vargarna.
Jan Bratt. Du skall verkligen fråga dig själv vem som skapat vargen till ett djävulens redskap? (Du låter f.ö. som en präst från medeltiden, inkvistationen och häxprocesserna…) Om du är uppriktig mot dig själv så skall du se att det kokar ned till dig och dina kompisar. Det är ni som odlar irrlärorna och myterna kring vargen. Det är helt enkelt ni om skapat det kollosala problemet varg, INTE någon annan. Varför ni gör det är väl rätt självklart, inget får stå i vägen för er hobby.
Så, skyll inte på någon annan, skyll på dig själv om vargfrågan splittrar din familj och dina vänner. Men det låter som om det trots allt finns kloka och pragmatiska personer i din familj och vänkrets.
MartinJ1. Jag kan inte tänka mig att det blir någon skillnad alls och skulle nu Löfgrenskan höja tilldelningen blir det väl inte förrän nästa år. Betydligt värre tycker jag det är att vargjakten delar jägarna, detta är inte alls bra antingen man bojkottar eller jagar.
Vargen har blivit ett djävulens redskap som splittrar stad och land, vänner och familj.
Det är upp till bevis idag för Löfgren om vi har en adaptiv förvaltning eller inte! När beslutet om antalet vargar som skulle fällas så la man sig på miniminivån av forskarnas förslag med bakgrund av det inventeringsresultat som då fanns. Nu när de fortsatta inventeringarna visat att det finns fler vargar än miniminivån så borde man ju därför visa att man just har en adaptiv förvaltning och justera efter de nya inventeringsresultaten annars kan hon ju sluta prata om adaptiv förvaltning!
Men beslutet har väl inte kommit idag än så jag kanske bör invänta det innan jag totalsågar Susanna Löfgrens version av adaptiv förvaltning då hon trots allt kan bevisa att de trots allt inte är stelbenta på naturvårdsverket fortfarande.
Nej Kerstin, nu lägger jag ner debatterandet med dig efter att ha läst vad du står bakom för skrivelser.
Du måste hålla samma linje i dina inlägg annars mister du din trovärdighet, du kan inte stå bakom de påståenden som står på SRFs hemsida och sedan på denna sida påstå att du inte är kategoriskt emot vargjakt. Du är precis lika rabiat som Mikael Karlsson, du är bara mer slipad.
Ett påstående om att vargen är fredlös pga §28 är ett rabiat påstående. §28 skulle utrota vargen sas det när den togs. Så har inte skett, jägarna har tagit sitt ansvar.
Du betraktar oss jägare som högröstad minoritet trots att vi är 10 ggr fler än ni.
Ni påstår att myndigheterna betraktade den förra vargjakten som kaotisk, en ren lögn alltså.
Du har bara ett mål: Så många rovdjur som möjligt, hur det går med löshundsjakt och livskvalitet i vargbältet, det bryr du dig inte om så länge ditt stora huvudintresse får företräde.
Vem är det som är en högröstad minoritet?
Jag har betraktat dig som en rovdjursfantast som man i alla fall har kunnat föra en vettig diskussion med i normal samtalston. Tyvärr har du genom att underteckna den skrivelsen brutit mitt förtroende för dig.
Du har helt enkelt dubbla budskap, så därför vet jag inte riktigt på vilka inlägg från dig som du egentligen står för.
Ditt förslag om ökad lodjursjakt vid svåra vintrar tycks ju vettigt, men jag tror inte att du skulle stå för något liknande på SRFs hemsida.
Sorry Kerstin, nu lägger jag ner diskuterandet med dig tills du redoviser en konsekvent linje på de sidor du debatterar.
Kerstin Fredin
Om vi vanliga dödliga stöder våra argument med hänvisningar till vetenskaplig forskning gör vi anspråk på att vara vetenskapliga i någon mån, och då är det enbart positivt med objektivitet och en sund kritisk och skeptisk inställning.
Var och en har självfallet full rätt att ta till sig eller förneka vad han/hon vill.
I det sista stycket Du skrev (infogat nedan) diskvalificerar (förnekar?) Du vetenskapen helt. Är det Din uppriktiga syn på vetenskap så antar jag att Du inte hänvisar till vetenskap i Din argumentation, och jag förstår helt att hänvisning till vetenskap i diskussion med Dig är bortkastad möda.
Kerstin Fredin skriver:
13 januari, 2011 kl 19:18
”När det gäller forskning gäller helt andra regler, och där kan man förvisso många gånger ifrågasätta hur objektivitetskravens regler följs.
Här är jag definitivt objektiv, för jag är övertygad om att samma sak gäller inom forskning till förmån för varg, som för forskning som gäller motsatsen. Dessutom är mycket av forskningen beställningsarbeten, och de flesta vet ju att man får de svar man vill ha, beroende på hur man ställer frågorna.”
Kerstin!
Du vill gärna vinkla ut från ämnet. Artikeln handlar om att särskilja det som kan kallas bevisat som faktum och det som är en värdering vilket är något helt annat.
Många, eller några, har gjort en värdering att det vore önskvärt med varg i Sverige. Finns det något bevis för att detta är bra för den svenska biotopen där människan ingår som en tongivande del? Svaret är nej. Man stöder sig ofta på att det verkade vara bra för miljön i Yellowstone när man efter att ha upphört med förvaltning av hjortstammarna återinförde vargen. Kan det överföras på Sverige? Knappast. Vad vi vet från Sverige är att på de ca 150 år som vargen i realiteten var borta som faktor ingen ekologisk påverkan kunde påvisas. Men under den tiden blomstrade fäbodsbruket upp. Fäbodsbruket gjorde att skogsområdena norr om sjöarna kunde producera mat för en växande befolkning i de landsändarna. Inte rikligt men oftast tillräckligt. Den produktionen var beroende av de lantbruksraser som kom fram. Lantbruksraser som hade förmågan att under den korta sommartiden kunde producera livsmedel för hela året. Alla som är insatta är överens att frigående tamdjur och skyddade stora rovdjur inte går bra ihop vare sig det gäller rennäring eller skogsbetande djur.
För framtiden är det min värdering att bevarandet av fäbodskulturen är viktigare för människorna i Sverige än vargar i vårt kulturlandskap. Och att denna kultur och djur är mycket mer utrotningshotat än vargen kan vi nog betrakta som ett faktum.
Kerstin Fredin, jag undviker att veckla in mig i en mycket komplicerad fråga, frågan om jordens försörjning. Att jag tog upp det handlade inte om att jag har någon pantentlösning, utan endast som ett exempel på att det finns mer än ett sätt att lösa ett problem. Men jag kan inte avhålla mig från att ändå koppla det till varg, ”Redan för 20-30 år sedan började vi människor tära på jordens kapital, istället för att nöja oss med avkastningen”, skriver du. Det kan ju som en annan debattör brukar skriva komma att innebära att rovdjur nerpioriteras för att gynna djur som just ”avkastar” något, annat än betraktande.
Lite förvånad blir jag över att du inte håller med om ”högljudd minoritet”. Jag googlade på ”högljudd minoritet och rovdjursföreningen. Du får två länkar, du står som undertecknare för det ena!!!
http://www.rovdjur.se/viewNavMenu.do?menuID=10&oid=941
http://www.rovdjur.se/viewNavMenu.do?menuID=11&oid=953
PeltoPekka!
Jag såg mitt namn i ditt inlägg, och började läsa.
Nu undrar jag om du med det du skriver 13/1 13:58, menar att även vi ”vanliga dödliga” ska behöva ställa oss skeptiska till något, för att det ska betraktas som vetenskapligt hållbart?
Självklart har vi – utanför forskarvärlden – full frihet att ta till oss eller förkasta det forskarna för fram. Något objektivitetskrav lär aldrig kunna ställas på oss, så länge vi inte förespeglar att vi är just objektiva.
När det gäller forskning gäller helt andra regler, och där kan man förvisso många gånger ifrågasätta hur objektivitetskravens regler följs.
Här är jag definitivt objektiv, för jag är övertygad om att samma sak gäller inom forskning till förmån för varg, som för forskning som gäller motsatsen. Dessutom är mycket av forskningen beställningsarbeten, och de flesta vet ju att man får de svar man vill ha, beroende på hur man ställer frågorna.
Gunnar!
Det är ett väldigt flöde bland bloggarna just nu, och jag har kanske blandat mig i för många, för att klara av att hålla koll på dom jag själv varit inne och kommenterat, men detta är i alla fall mitt svar till ditt eget svar till mig 12/1 kl 16:03
Har föreningen som sådan i någon skrivelse eller i pressen hävdat att jägarkåren generellt är en högljudd minoritet?
Jag vet att det finns många av medlemmarna som använder liknande uttryck, och jag själv har säkert också gjort det, men i de fallen har det gällt de högljudda 0-visionärerna, och jag har samtidigt efterlyst höjda röster från alla de ”vanliga” jägarna. Jag räknar mig ju faktiskt själv till jägarkåren som du säkert vet.
Att jägarna har fått ett oproportionerligt stort inflytande när det gäller licensjakten, håller jag fast vid eftersom det finns mängder med andra intressenter av vilka en del dessutom känner sig ”drabbade”, men som genom en licensjakt inte givits medel att påverka sin egen situation.
Krig om mat och kanske främst vatten riskerar det nog bli vare sig vi köper kravodlad mat eller inte. Konventionella och högproducerande växtarter kräver bl a massor med vatten och konstgödning (fosfor), – bägge förutsättningarna något som det redan i dag är brist på globalt sett.
Problemet är den ständigt mänskliga befolkningsökningen, och där tror jag det enda som kan stoppa den, eller hellre, medföra att den minskar, och då på ett fredligt sätt är genom utbildning och säkrad livsmedelsförsörjning, För att åstadkomma det, så lär vi i de välutvecklade länderna få hjälpa till genom att dra ner lite på vår egen ”lyx” i sammanhanget. Kanske kommer det också att krävas att vissa mer eller mindre tvingas att inte skaffa för många barn. Varje person med någon förmåga till logiskt tänkande, inser att jordens begränsade yta inte kommer att kunna föda en fortsatt växande befolkning. Redan för 20-30 år sedan började vi människor tära på jordens kapital, istället för att nöja oss med avkastningen.
Vilka lösningar ser du själv på just detta dilemma?
Sture: Varför ställer du en massa frågor då du inte vill lyssna på svaren? Du är på snart varenda vargforum och ställer samma fråga hela tiden med samma svar. Du har inga nya infallsvinklar utan frågorna maler bara på om samma sak hela tiden.
ja intressant det där med att varg i vissa fall anses buffra mot klimatförändringar,vissa föräldrar tillskriver sina barn egenskaper de inte har…
Sture Sjöstedt, Skandulv har släktträd för nästan alla vargar. Dessutom har jag ingen ”egen” sifferexercis, den stor forskarna för.
Gunnar Glöersen. Hur många vargar har vi i Sverige ? Hur många har vi säkra släktträd för ? När du svarat på de frågorna inser du nog förhoppningsvis vad din sifferexercis är värd.
Grattis Gunnar! Jag förväntde Kerstin Fredins reaktion, antydningarna att Du kanske tillhör (vetenskaps) skeptikerna. Det är egentligen en komplimang då ifrågasättande dvs en skeptisk inställning är ett krav på att något överhuvudtaget kan göra anspråk på att vara vetenskapligt.
Jag blev nyligen antydd vara en ”förnekare” på en Finsk jaktsida, då jag vågade betvivla objektiviteten hos våra auktoritära naturforskare pga av de nyaste hot-klassificeringarna i rödlistan. Under de senaste tio åren, sedan förra rödlistan publicerades, har både vår björnstam och lostam minst fördubblats till antalet enligt tillgänglig statistik från vilt och fiskeriforskningsinstitutet. I den nya rödlistan hade bägge arterna klassats ner, dvs bedömts vara mera hotade nu än för tio år sedan. Orsaken till nedklassningen uppgavs vara att invandringen minskat. Det är kanske är rätt naturligt att invandringen till ett område med en i sig livskraftig, kraftigt ökande population minskar(?).
Hursomhelst såg jag den motstridiga bedömningen (ökat, fördubblat antal björn & lo samtidigt med bedömningen: större risk för utrotning), som ett tecken på att förutbestämda värderingsgrunder (eller ideologi) tydligen kan väga tyngre än empiriska vetenskapliga fakta och sunt förnuft, även då bedömningen görs av vetenskapens auktoriteter.
Mycket riktigt är det som inom olika andra politikområden summan av olika grupperingar och intressens värderingar som utgör grunden för centrala politikers beslut. Men hur mycket inflytande olika grupper och intressen har inom olika politikområden varierar. Inom det rovdjurspolitiken och närmare bestämt inom vargförvaltningen utmärker sig det oproportinerligt starka inflytande som bevarandesidan, som för övrigt sällan de facto berörs av de påföljande (varg-) problemen samt forskarsamhället genom genetiker och bilogoer. Det är summan av deras värderingsunderlag som fått stort genomslag i de beslut och uttalanden som görs av ledande politiker (Carlgren) på sistone. Det speciella med detta politikområde är att genetiken sätts över politiken, forskarna ”får” företräde före politikerna. Meritokratin har således tagit ett järngrepp över demokratin. Den primära uppgift som ligger fram för oss alla är att hjälpa politikerna att återerövra den makt de egentligen är berättigade att inneha – beslutsmakten inom det rovdjurspolitiska fältet. Politikerna måste väckas – de har försovit sig och det….länge!
Riktigt bra Gunnar, det här behövs.
Peo
jobnls, ingen har någonsin kunnat testa sina teorier om utdöenderisk i praktiken. Begreppet minsta livskraftiga population har inte en funnits så länge. Dessutom är hela begreppet egentligen meningslöst i vargfrågan eftersom hela idén bygger på en isolerad stam som inte kan räddas genom aktiva åtgärder. Låt säga, enbart som exempel, att vargstammen anses vara livskraftig vid 100 vargar. (< 10% risk för utdöende på 100 år). Om det efter 50 år visar sig att beräkningen var fel, tror du då att alla bara skulle blunda och säga "vi räkande ut utdöenderisken för 50 år sedan, det går inte att göra något nu! Självklart inte, därför är alla dessa krav på massor med vargar inget annat än ett sätt att motivera många vargar. Men för att du och andra inte skall missförstå, EU kräver att vi anpassar vargstammen efter beräkningar av MVP.
Själva beräkningarna bakom risken för utdöende är bara rena spekulationer. Självklart är risken att dö ut för en viss art mindre om det finns 100 av arten än 10 det säger sig självt men att ens på något vetenskapligt sätt hävda att man kan approximera risken är bara larvigt och visar på en oerhört naiv inställning till de oerhört komplexa, multifaktoriella och chansartade projekt som art fortlevnad är. Det är tex. i princip helt omöjligt att estimera risken för att en population skall drabbas av en infektion som deras genetiskt begränsade immunologiska repertoar gör att de är extremt sårbara för. Men frågan om vargen handlar för de som vill ha mer varg som vanligt om så mycket annat än om just vargen. Om man bara hade ett intresse för att bevara vargen som art så skulle de i prinicp inte finnas någon konflikt. För övrigt tycker jag att de är hög tid att jägareförbundet driver på för storskalig inplantering av Visenten som vore ett fantastiskt fint djur att få tillbaka till den svenska faunan.
Scott, tack men jag avstår och jag hoppas att jag inte uppfattas som att jag lovat verkar för någon nollvision! Det är en utopi. Men det står dig givetvis fritt att önska det.
Hej Gunnar! Se till att du blir ordförande i jägareförbundet.Du gör ett strålande jobb!!För vem behöver vargen 2011 ?
Sture Sjöstedt, du är hopplös! Den frågan lär du ha läst svaret på massor med gånger. Det var exakt de inavlade vargarna som fälldes vid jakten. Inavelgraden hos alla vargar utom de invandrade och deras avkommor har så marginellt liten skiljnad i inavelsgrad att det inte finns anledning att välja den ena före den andra.
Anders Åberg, vi är fortfarande överens om det mesta. Att jag medvetet spetsar till det och ifrågasätter om vargen överhuvudtaget behövs är enbart för att skapa en diskussion och försöka få alla att förstå att de val vi gör handlar om värderingar. Precis som du skriver vill vi inte ha in dvärgbandmaskar och virus för att vi inte gillar dem och det trots att de också har en ekologisk roll. Vargen skiljer sig inte från dvärgbandmasken i det hänseendet. Det enda som skiljer är att det finns en majoritet som gillar vargen och som rent av vill att de skall ha en ekologisk roll. Men de som valde att utrota den på 1800 talet gjorde det inte pga okunskap om ekosystemet utan för att de inte hade råd att ha den! Det var deras värdering utifrån den situation som rådde då.
Ett tillägg Kerstin
Artikeln handlar om otyget att de som är experter på en sak tror att de därför kan andra saker bättre än andra. T.ex. Att ha kartlagt vara svenska vargars släktträd ger dig inte kompetens att avgöra om vargen behövs i Sverige. Problemet är att den frågan har konsekvent undvikits i den svenska vargforskningen. Tvärtom har man hela tiden stött sig på amerikanska resultat från vildmarksområden. Den stora ryska vargforskningen som verkligen omfattar vargens påverkan på människan har man helt struntat i. Det enda vi vet från Sverige är att under de 150 åren vi i realiteten var vargfria kunde vi inte se någon ekologisk skada. Tvärtom. Det gav fäbodskulturen möjlighet att blomstra.
Otyget att låta kändisar/experter på ett område påverka opinion i helt andra ämnen är för övrigt vanligt förekommande.
Per Bengtsson, bra att vi är överens om att det handlar om värderingar. Då blir nämligen diskusionen lättare. För om jag säger att det inte behövs mer än 200 vargar i Skandinavien utifrån vetertagen vetenskap och jag blir bemött med att det är fel att döda vargar blir vidare meningsfull diskussion meningslös. Vi bemöter fakta med värderingar (även om grunden för den vedertagna vetenskapen också bygger på värdering av risk).
Den självklara kopplingen som du borde förstå om du läste artikeln från Conservation biologi, är att det inte finns någon självklar rätt för naturvetare att bestämma vilken risk för utdöende som skall gälla. Den vetertagna risken som vi har att förhålla oss är <10% risk för utdöende på 100 år, inget annat. Men det finns de som vill påverka regeringen att istället använda < än 5% eller som i sälfrågan < än 1 %. Det är den diskussionen jag tar upp handlar alltså om valet av risk, utöver det som andra bestämt i EU direktivet. I det valet har inte naturvetarens värderingar större betydelse än samhällsvetaren eller ekonomens. Alltså är det precis tvärt emot vad du skriver, det är vi som bestämmer hur många vargar som vi vill ha för att minska risken för utrotning. Det handlar enbart om val av risk.
Gunnar Glöersen. På Newsmill.se finns ett förslag:Kolla vargens genetiska härstamning först och skjut sedan. Dag Lindgren har en positiv kommentar till artikeln. Lyckas SJF skjuta rätt vargar får kanske jakten 2011 , så får nog SJF mindre negativ kritik än vad SJF fick för jakten 2010. Visst var det en intressant artikel Susanna Baltscheffeffsky hade i SvD där Christer Pettersson på NVV fick komma till tals.
Kerstin.
Jag erkänner att jag bryr mig inte mycket om vad som händer när människan lämnat jorden. Däremot är jag intresserad om de nästa hundra åren till att börja med. Eftersom många framtidsforskare varnar för stor matbrist i framtiden tycker jag det är viktigare att bevara den produktionskapacitet av mat från skogsmiljö som jakten och fäbodsbruket ger. Våra fåtaliga fäbodsraser är betydligt mera hotade än vår spillra av en 50 000 hövdad rysk vargpopulation. Och det är inte bara djuren som är hotade. Det är hela den kunskapsbas som behövs. Jag har några gånger hört dina meningsfränder göra den värderingen att de hellre har varg än fäbodar. Jag delar inte den värderingen.
Den här artikeln av George F. Wilhere tar upp ekonomin och dom sociala kopplingarna i naturskyddet och påpekar det felaktiga i att forskare lägger personliga värderingar i sina forskningsresultat, det är en sak och jag har inga invändningar mot vad som skrivs där.
En helt annan sak, som fortfarande stör mig är att Gunnar väljer ut just vargen och ifrågasätter om den har en viktig roll i ekosystemet.
Vargens viktighet är bara en värdering påstår han, men är det mer av en värdering än åsikten att hela ekosystemet är viktigt?
Knappast, ekosystemet är summan av alla sina arter och allt hänger ihop.
Däremot gör vi hela tiden olika värderingar, ibland utifrån rena maktpositioner, ibland utifrån ren nödvändighet och ibland utifrån tillgänglig kunskap.
I värderingen av naturen har glädjande nog kunskapsbiten fått större plats i modern tid och att ifrågasätta själva ekosystemets betydelse gör man numera inte utan att bli idiotförklarad.
Detta med värdering av enskilda inhemska arters betydelse framstår därför som ganska besynnerligt och jag tar mig igen friheten att undra varför man gör så.
Det kan väl inte enbart vara för att få Calle Seleborg på gott humör, eller??
En helt annan och klart logisk handling är att som den här artikeln propagerar för, sätta in en art som vargen i sitt numera sociala och ekonomiska sammanhang och ställa sig frågan hur många kan vi ha, vad kostar det och vilka konsekvenser får det.
Kanske är det en del på bägge sidor som inte riktigt lyckas med det.
Vargen är ju uppenbart såpass besvärlig att vi inte bara kan släppa den att utvecklas helt fritt, men ändå inte jämförbar med andra arter som vi har otroligt svårt med, oavsett dess ekologiska betydelse.
Bandmaskar, sjukdomsvirus och liknande tar vi oss friheten att bekämpa, trots att säkert även dom har en viktig betydelse i ekosystemet, dom blir helt enkelt för dyra och besvärliga för oss att leva med, men för det skall man inte konstruera felaktiga argument bara för att dom passar ens egen vilja.
Gunnar! Så bra ditt inlägg börjar och slutar! Och så väldigt okontroversiellt. Självklart ”behövs” inte en enda varg i Sverige (eller i världen för den delen). Jag kan faktiskt inte komma på en enda art (inklusive människan) som ”behövs”. Vi har haft fem massutrotningar hittills och världen har inte gått under för det. Jag tro inte heller att du kan hitta en enda forskande biolog/ekolog som hävdar motsatsen. Självklart handlar det om värderingar.
Däremot undrar jag hur du får till kopplingen mellan detta och hur många vargar som behövs för att stammen ska vara livskraftig? Det är mycket enkelt att räkna ut och har absolut ingenting med värderingar att göra. Vill vi ha en population av vargar som långsiktigt klarar att överleva på egen hand krävs ett visst antal inidivider. Vill vi ha vargar men inte en population stor nog att långsiktigt klara sig själv finns andra alternativ. Valet mellan de alternativen styrs av värderingar, men om du tror att vi människor kan välja hur många individer som krävs för att en art inte ska hotas av utrotning så har du nog missförstått något ganska grovt.
Kerstin, du blir svaret skyldig. Om ni, SRF, konsekvent hävdar att vi, jägarna, är en liten högljudd minoritet som fått för stort inflytande. Har ni då inte tagit ställning mot våra intressen till förmån för djuren? Det är ytterst sällan jag hör era representanter framför respekt och förståelse för t ex jakt med lös hund eller att rovdjuren påverkar det jaktbara viltet.
I den andra frågan är vi överens, självklart skall vi ta häsnyn till allt som kan påverka vår egen överlevnad, det är liksom hela poängen med det jag skrivit i de senaste inläggen. Vi väljer det som passar oss bäst! Men de naturvetenskapliga värderingarna behöver inte vara det som gynnar oss som art bäst. Ta frågan om kravodlat. Är det bra? JA, säger alla för att det gynnar närmiljön. NEJ, säger andra för att det riskerar att skapa permanent svält på jorden och t o m krig om maten. Vi måste välja!
Ja ha, och så drar du in SRF som varande en förening som ser till djurens bästa före människans. Det är knappast ens en värdering, det är ett rent tyckande Gunnar.
Det är nog snarare så att vi ser det hela på lite längre sikt än bara några år, och argumenterar utifrån det. Självklart har vi även människan med även i vår värld, och det är just därför vi månar om naturen på ett sätt där vi anser att ett alltför oförsiktigt manipulerande med den, skapar risker för människans egen överlevnad. Det som till en början verkar nyttigt för oss, och t o m oskadligt för naturen, kan efter en tid visa på helt motsatta egenskaper – det har vi ju fått uppleva många gånger tidigare.
Jag undrar vilka värderingar du själv tycker man kan negligera Gunnar.
Själv tycker jag att man ska lyssna och försöka förstå även dom som hävdar motsatsen till det man själv står för. Men är det kortsiktiga vinster man är ute efter på bekostnad av att sådant som för dagen inte uppfattas som direkt nyttigt för människan, då ser jag det som fundamentalt att man försöker få människor att tänka lite längre än enbart för sin egen tid på jorden.
Jag tillhör dom som tror på t ex klimatforskarna som menar att vi själva i högsta grad har medverkat till de snabba förändringarna av jordens klimat. Ditt resonemang får mig att tro att du tillhör skeptikerna, dvs dom som menar att den påverkan människan har på jorden bara marginellt påverkar klimat och andra miljöer, dvs det är helt OK att ”gå på i ullstrumporna” som tidigare.
Kerstin
Hur är det lätt att räkna ut vad som är för lite?
Menar du att allt under två av motsatt kön är för lite?
Alla seriösa siffror är beroende av övervägningar mellan motstridiga intressen och risktagning!
Misstänker du inte läst eller förstått artikeln GG länkar till,gör det innan du fortsätter din ”crusade”.
Uppmanar alla verkligt intresserade av att tillföra debatten något, att ta sig tid till detta… Tack GG
Kerstin, visst är det en medveten förstärkning i så måtto att inte alla ser saken på det sättet. Men jag vidhåller det jag skriver. Jag skrev redan för tio år sedan en artikel på samma tema, de onda och de goda. Det är ett problem att vissa ser sina argument som mer relevanta och värda än andras. Inte minst den förening som du representerar ser det ofta så. Om ni inte gjorde det skulle ert mantra om jägarkåren som en liten högljudd minoritet inte användas hela tiden. ”Vargens väl går före människans”!
”Eftersom vi nu har så väldigt lite kunskap om de samspel som sker i naturen, och samtidigt har blivit medvetna om hur lätt det är att förstöra – även för oss viktiga sådana – så måste vi till stora delar lita på värderingar tills vi har fått mer kunskap.” Vi är helt överens om att det är värderingar som styr, det var ju det jag skrev i inlägget. Men de vi antagligen är oeniga om är vems värderingar som är viktigast och om det finns värderingar som ”bara framförs av minoriteter som man kan negligera”.
Hur som helst är jag glad över reaktionen på inlägget, det visar att det finns de som tänker och gör djupare reflektioner och inte bara ägnar sig åt primalskrik!
Gunnar!
När du ska föra fram din åsikt, så tenderar du ofta att plocka in extremerna för att på så vis förstärka det du själv vill ha fram.
Att dra fram påståendet att ”människan är ond och djuren är goda” är en sådan förstärkning. Däremot kan man nog lätt påstå att människan är förbaskat klåfingrig med ett system hon har otroligt lite kännedom om. Även detta kanske kan betraktas som en värdering, men den underbyggs definitivt av massor med fakta.
Djur har liksom inte samma förmåga att medvetet manipulera med i stort sett allt.
Jag kan däremot hålla med om att det måste vara mycket svårt att räkna fram hur många individer det måste finnas i en population för att den ska kunna räknas som långsiktigt livskraftig. Det går däremot lättare att räkna ut hur många som definitivt är för lite. Här gäller inte värderingar enbart, utan även erfarenhet, dvs fakta.
Eftersom vi nu har så väldigt lite kunskap om de samspel som sker i naturen, och samtidigt har blivit medvetna om hur lätt det är att förstöra – även för oss viktiga sådana – så måste vi till stora delar lita på värderingar tills vi har fått mer kunskap.
Sture Sjöstedt, du gillar att skriva om vildsvin. Men frågan om dem påminner om vargen, fast lite tvärt om. I den frågan är stadsborna tveksammare än t ex jägarna. Det handlar alltså om att göra val, få eller många vildsvin, få eller många vargar. Det är INTE ”någon aktad vetenskapsman” som skall beräkna minimstorleken på vargstammen, det skall göras med beaktande av ALLA intressen. Precis som med vildsvinen! I vildsvinsfrågan är de som brukar lansdbygden mera splittrade än i vargfrågan, det är en av grunderna till konflikten kring dem.
Den ekologiska nyttigheten en rik vargstam åstadkommer är att den lämnar matrester hela året till andra djur kan vi läsa om i början av denna tråd.
Vidare brukar alla på bevarandesidan hänvisa till EU som stöd till sina egna påstående, men samma EU menar antagligen att ”matrester” i naturen inte skall förekomma. Nu kan ju naturligtvis EU inte styra vad rovdjuren skall äta, därför har man bara infört restriktioner för människor. Detta innebär då att blod och slaktrester inte får spridas hur som helst. De som då till äventyrs råkar komma över någon liter blod att träna spårhunden på måste söka tillstånd för detta, samt att en viss tid måste gått sedan blodet lämnat slakteriet, detta för smittorisk. Tillståndet kostar 300 kr och gäller 3 år.
Men slaktrester och blod från vilda djur då? Jo, man måste vara helt förvissad om att djuren inte är sjuka och kan sprida smitta. Nu har emellertid vargens vänner många gånger hävdat att det är just sjuka djur som vargen dödar. Men i slutändan är det som G.G skriver på sin blogg, en fråga om värderingar.
Per-Erik, jag hoppas kunna ge dig svar senare idag.
Mats Persson, om du går tillbaka till tidigare blogginlägg så ser du att argumentationen inte på något sätt är ny, vare sig för mig eller förbundet. Det som var nytt är att jag fick draghjälp av en synnerligen välskriven artikel i en ansedd tidsskrift. Så länge det bara är ”en jaktvårdskonsultents” åsikter får det inte något genomslag. Artikeln däremot kan få det, men jag utgår från att media intresset för spridning av den är begränsat. Man alla kan hjälpa till, även du! Jag har med hjälp av en annan idog värmlänning satt bollen i rullning.
En fråga som inte har med det här att göra men….när kommer beslutet om hur stort område som blir fredat under vargjakten dom här Skugghöjdsvargarna,det är lite svårt att planera innan dess?
PeltoPekka, det gläder mig att så många av våra bloggläsare uppenbarligen funderat en hel del över de filosofiska värderingar som ligger till grund för våra ställningstaganden. Vi får hoppas att jag kan göra lite nytt genom att sprida artikeln i Conservation Biologi.
Jeff Frost, Carlgren talar vare sig för partiet eller för sitt parti i frågan, så mycket vet jag. Som du förstår behöver jag därför inte lägga så mycket krut på just hans uttalande, det lär hans partikollegor göra.
Varför har du gömt den här argumentationen i skrivbordslådan så länge? Det du skriver nu är just den bas, struktur och startpunkt vi behöver för att bygga upp allmänhetens kunnskap i frågan. Det räcker inte med att ett fåtal har denna insikt. Vi måste kanske starta med att utbilda våra politiker så de kan ifrågasätta biologerna i sin lekstuga. För att komma dit måste vi bli flera som jobbar intensivt tillsammans.
De människor som är mest berörda och drabbade och best motiverade att agitera har redan lämnat SJF. Men om SJF bygger vidare på den bas du här ger och ansluter sig till Folaktionens nollvision -obs inte utrotning- kommer i stort sett alla att med kraft kunna driva frågan i samma riktning.
Hitintills har SJF inte varit trovärdigt. Se till nu att ändra på detta.
Rätt in i pudelns kärna, Gunnar! Det var en glädje att läsa Ditt inlägg.
”Människan är ond, och djur är goda” är ett komplex, en psykologisk börda, vi (många av oss)bär eller burit sedan ekocentrismens och den djupekologiska filosofins gyllene dagar, tyvärr. Denna börda bär även naturvetare, vetenskapare, och den färgar de värderingar som görs på basen av de resultat deras/vår forskning ger. Man kunde väl fråga sig om vetenskapen faktiskt är objektiv då hela prosessen, från frågeställandet till analys av resultat, färgas av de grundvärderingar forskaren har, antropocentriska eller ekocentriska.
Att som människa utgå från något annat än människocentrerade grundvärden är hursomhelst mer eller mindre misantropiskt.
Att djur är goda, (många rent av delikata!), är kanske ändå delvis en antropocentrisk värdering:)
Hej Gunnar. Jag skrev detta inlägg på Daniels blogg men ser att det hör hemma bättre här. Det handlar om att jag vill vara positiv till inplantering osv. men allt är under förutsättning att det då blir en framtida begränsning på högst 210 vargar. Hur hanterar jägareförbundet Carlgrens förtydligande om att 210 vargar är ett etappmål. Han säger nu i klartext att vi ska ha fler än så. Förbundets mål är ju 150 st i hela Sverige med 1-2 revir / län.
Jag ställer upp på inplantering, men det är under förutsättning att det inte ska vara mer än 210 vargar i Sverige. (Helst 150) Hur ställer förbundet sig till detta nya tydliggörande?
Gunnar Glöersen. I SvD hittar du V……..n – ett dyrt jägarnöje och det handlar om vad samhället får betala för att jägare ska ha roligt. I den här artikeln är du ju ovanligt saklig och man får hoppas att de styrande finner ett lämpligt antal för vargarna så vi får acceptans för en frisk och så liten som möjligt vargstam. Den bör inte begränsas geografiskt till en så liten del av Sverige att de som bor i detta område blir nollvisionärer. Myter är till för att avlivas så leta upp någon aktad vetenskapsman som kan beräkna minimlstorleken på vargpopulationen åt dig.
Gunnar.
Vargdebatten är i princip en enda lång rad av upprepningar, det får vi nog leva med, men visst vi väljer och nuförtiden är valet hur vi hanterar naturen baserat på modern forskning mer än tidigare.
Det val större delen av världen har gjort är att slå vakt om befintliga ekosystem, i den bemärkelsen att försöka minska mänsklig påverkan på dom, dvs gynna arter som vargen och missgynna människostyrda arter som mårdhund.
I din artikel väljer du att ifrågasätta just vargens ekologiska roll, till nollvisionärernas stora glädje och det uppfattar jag fortfarande som märkligt,
Vad var syftet med detta?
Roslagsbo, du har förstått vad jag skriver. Jag tar i inlägget inte ställning i sakfrågan, om vi skall ha varg eller inte. Inte ens om hur många. Som du skriver vill jag bara belysa att det handlar om männskliga val. En fråga om livsåskådning, värdering, fiolosofi eller vilket ord man nu föredrar. Det är INTE en fråga som ägs av naturvetare! Solipism. är nog ett svårt ord för många, men du har rätt i att många på bevarande sidan och inte minst djurrättsrörelsen har ett sådant synsätt. Men i ärlighetens namn finns samma drag av , solipism, även bland nollvisionärerna.
Calle Seleborg, du får samma svar som Åberg. Vad som är ekologiska skador eller inte är också en fråga om värdering. Men det är sant att ekosystemet inte brakar ihop för att vargen försvinner. Men frågan handlar om att ”välja” det ekosystem vi vill. Naturvetare har inte monopol på den frågan.
Anders Åberg, det känns som om vi har haft exakt samma diskussion under ett att mina tidigare inlägg. Läs det jag skriver en gång till, Så här står det i inlednngen, ”Jag menar att vargen har en ekologisk roll, det har alla arter, men om den är viktig eller ens behövs är bara en värdering.” Alltså är vi helt överens om att alla arter har en ekologisk roll. Mårdhunden har det också, fast vi gillar inte rollen. Vitkindad gås är relativt ny art i Sverige, som också tar sig en ekologisk roll. Allt är föränderligt, även om vargen skulle försvinna kommer inte ekosystemet att falla sönder. Sen är det en helt annan fråga om vi väljer att gynna vargen för den ekologiska rollen den har eller inte. Det är det enda jag skriver i mitt inlägg. Jag vet att jag skrivit det tidigare, men tar det igen. En spannmålsåker eller en tallungskog har inte någon ”naturlig” ekologisk roll oavsett det är kravodlat eller planterat med största naturvårdshänsyn. Men den har en nya ekologisk roll. Den som vi valt att gynna. Samma sak med vattenkraften, vi väljer hur vi vill ha naturen. Men valet handalr om våra värderingar. På samma sätt som någon valt att sätta gränsen för minsta livskraftiga population till mindre än 10% risk för utdöende på 100 år. Det ”valet” grundar sig inte på vetenskap, det är ett ”val” av risknivå utifrån de kriterier som forskarna valt att inkludera i sina beräkningar. Hoppas att du inte bara läste det jag skrev, utan även artikel i Conservation biology. Hela min poäng handal om att få den som läser att förstå att det inte finns någon ”sann” vetenskap som bestämmer, Allt är vår männskliga val. Att andra sen kan tolka in något annat i det än det jag skriver får stå för dem.
Gunnar
Mycket intressant och aktuell frågeställning.
Om man försöker gå på djupet för att förstå olika människors inställning i vargfrågan, hamnar man till slut i filosofiska funderingar!
Det jag för min del kommit fram till att det är en övervägande andel okritiska på bevarandesidan och som anammar ett strikt subjektivistiskt förhållningssätt, *Vad jag tycker är sanningen* vissa gränsande till solipism som är ett oerhört inskränkt perspektiv!
flertalet jägare och förvaltningsförstående och använder ett objektivistiskt perspektiv och anser att *det finns en verklig sanning som man kan studera och förhålla sig till!*
Då jag inte är filosof får jag förtydliga att detta är min tolkning av begreppen!
Låt oss hoppas styrningen av landet grundas på mer än tyckande!
Tack för den artikel. Biologer tycks ofta glömma att orsaken till att vargen utrotades i hela västvärlden var att dess negativa påverkan på ekonomin i agrarsamhället var alltför stor. I ett stort verk från 1700-talet ”Den fulländade jägaren” beskrives hur hela samhällen var uppknutna i jakten efter rovdjuren. Stora nät tillverkades för att styra djuren vid jakten. Det tillverkades speciella vagnar för att transportera näten och särskilda torklador byggdes. När människan så småningom vann kampen mot vargen tack vare strykninet har ingen kunna påvisa några ekologiska skador av dess frånvaro. Jag har också läst denna artikel och tack Gunnar för en utomordentlig sammanfattning av den. Den borde vara obligatorisk läsning för alla politiker som deltar i omröstningar om rovdjuren i Sverige.
Nu blev jag aningen konfunderad, tankar om att vissa djurarter som t.ex. vargen inte behövs i ekosystemet brukar man kunna läsa om på JRF,s hemsida och då framfört av dom värsta extremstollarna.
Nu tror jag du ännu en gång slant ut på den hala isen Gunnar.
Det finns ingen som helst rimlig vetenskaplig anledning att tro något annat än att alla arter i ekosystem har en viktig roll i det samma.
Exakt hur viktig har vi antagligen ganska dålig uppfattning om och någon mer djupgående forskning på effekterna av vargens försvinnande känner iallafall inte jag till, så obehagliga överaskningar kan säkert dyka upp efter lång tid, när vår kunskap växer.
Några uppenbara saker vet vi;
Vargen väljer dom lättaste bytena, när det gäller älg, mest kalv och nästan aldrig stora tjurar, den har därför en mer gynnsam effekt på älgstammen än mänsklig jakt.
Vargen håller efter räv och grävling, frånvaron av varg syns tydligt här i södra delen av landet som är fullständigt nerlusat av grävling och det i sin tur måste ha negativa effekter på småvilt och skogsfågel, orre och tjäder för också en tynande tillvaro här nere.
Vargen lämnar matrester hela året till däggdjur, fåglar och insekter, som i sin tur påverkar andra arter på ett mer naturligt sätt.
Vad kommer det sig att du ifrågasätter just vargens eventuella ekologiska roll Gunnar och inte t.ex. älgens eller rådjurets?
Det hela låter mycket märkligt, planerar du att byta förbund eller?
Antalet vargar är däremot en mer seriös fråga.
En del forskare tror ju att vi kanske kan klara en gynnsam bevarandestatus med kanske under 300 vargar, om vi hjälper dom på traven lite.
Vargen är utan tvekan ett speciellt besvärligt djur för oss människor och jag tror det blir svårt att härbärgera så väldigt många fler.
Det skulle isåfall kunna beslutas om den dag vi ser att många års jagande har gjort vargen så skygg att problemen med tamdjur och jakthundar minskar rejält.