Vargjakten fortsätter nästa vinter, enligt Carlgren!
Dagen började med en långt samtal från Dalarna om de problem som vargen orsakar dem. Den fortsatte med miljöminister Andreas Carlgrens presskonferens om vargpolitiken och nu till lunch läste jag kommissionens pressmeddelande att de inlett ett sk överträdelseförfarande om vargjakten mot Sverige.
Efter att ha lyssnat på Carlgren och läst kommissionens pressmeddelande är jag än mer övertygad, vargjakten fortsätter. Möjligen kan Sverige, precis som Finland fick göra, tvingas ändra på några detaljer i tillståndsgivningen. Men i stort verkar kommissionen mest agera för att tillfredsställa en högljudd minoritet som protesterat mot jakten. I själva sakfrågan har de tunt på fötterna. Precis som Carlgren uttryckte det är det många länder som med spänning följer Sveriges diskussioner med EU. Han uttrykte också mycket väl att bevarande inte bara handlar om biologi, som kommissionen tycks vilja, utan i lika hög grad om hänsyn till de människor som berörs. Det är den frågan som länder som Tyskland och Frankrike nu bevakar.
earnie: ”jag får vildsvin från min vän jägaren, slaktade och klara.” skriver du. Har du försäkrat dig om att mådde illa över att behöva skjuta grisen åt dig? Eller hotade du honom, så att han var nödd och tvungen? De vildsvinen var förstås inte värnlösa? Nu får det vara färdigraljerat från din sida! För nu har jag definitivt tappat respekten för dina åsikter. Jag börjar tro att det är konfliktbegäret som du får tillfredställt på detta forum.
Klart slut!
Att vara jaktmotståndare kräver okunskap och eller ovilja att tänka logiskt.
earnies respekt för naturfolkens jakt tycker jag visar på båda dessa egenskaper, eftersom han brukar skriva att mänskligheten har gjort sådana framsteg att vi har lämnat det primitiva jägarsamhället bakom oss och därför inte ska jaga…..men ändå äta viltkött om någon annan har skjutit??!?!? Eller vi kanske skulle jaga, men tycka att det är hemskt!?!? Naturfolken då? Eftersom dom inte har följt med sin tid och står och stampar på en ”primitiv” nivå så är det okey för dom att jaga. Men.. dom kan väl också sluta jaga och anmäla sig vid gruvan eller fabriken precis som vi?? Det tycks som om dom tycker att det är roligare att bo på landet och jaga än att flytta till stan och spela hockey på konstfrusen is??? Hmmm dom kanske inte är så annorlunda jämfört med inskränkta och bakåtsträvande lantisar i västvärlden?! Detta måste utredas!! För naturen skall inte nyttjas på ett hållbart sätt, den skall exploateras!!
earnie: Tar mig friheten att citera dig. ”Kantarellen är en ”fruktkropp”, livet fortsätter och sprider sig i jorden och skapar nya fruktkroppar år efter år för fortplantningens skull. Likt ett äpple, för inte dödar du väl äppelträdet genom att plocka ett äpple?” Att du som är så klok, inte ser parallellen i dina egna argument. Om jag nu skördat (dödat) fruktkroppen, så kommer det ändå nya, så länge vi inte förstör trädet eller rötterna.
rådjursstammen producerar nya rådjur år efter år, ”för fortplantningens skull”, om vi just bara sköter om stammen. Däremot kan rovdjur döda hela stammen (lokala) om de får husera fritt. De så att säga äter sig ur huset och måste söka sig nya marker och konkurrera med andra rovdjur. Att kontrollera rovdjursstammarna, likt de gör delvist själva, gör att de slipper äta sig ur huset. Därför är det tur att vi inte måste jaga för att överleva (hela sveriges befolkning) för då hade vi ätit oss ur huset och måst kanske kriga om resurserna. För svält, krig, naturkatastrofer och sjukdomar är det som kontrollerar kontrollerar mänsklighetens numerär där inte preventivmedlen finns.
Fjollträsk. Varifrån fick du luft? Har för mig att jag hade ett meningsutbyte med Kroonder och Kerstin. Men ok….dina utlägg om slaktarteorierna har vi hört till leda. Ja, jag mår dåligt av att ha ihjäl ett djur till skillnad från dig. Du mår bra av det. Överens? Då kan vi stanna där, förstår inte att du kan uppröras över dessa enkla faktum.
Vad slaktaren har med detta att göra är obegripligt. Jag är givetvis glad för att det finns detta yrke och någon som ägnar sig åt detta. Jag köper min julskinka från den lilla gården, jag får vildsvin från min vän jägaren, slaktade och klara. Skulle nog fixa att döda djur, som jag sagt nyligen, om jag vore av NÖD tvungen, har så också gjort. Är det så svårt att förstå. Eller vill du på något sätt få mig att förstå dig som någon sorts nöjesslaktare, är det du vill? Vad är det du vill att jag skall bekräfta hos dig?
Ett värnlöst djur är ett djur som inte kan försvara sig mot en kula, en fälla, en snara. Inte visste jag att en jägare med bössa och en björn gav jämförbara förutsättningar, den var ny, skulle nog döma den värnlösa björnen som förloraren redan från start…….
Om du inte greppar att det finns personer som jag som inte fattar sig på nöjesdödandet, trofedödandet, dödande utan anledning eller orsak, kort sagt man går ut o dödar för skojs då kommer vi inte längre. Du som Stockholmare o Lidingöbo kanske måste få utlopp för någon slags frustration, vad vet jag.
Flollträsk, det lite lustiga är att earnie enligt egen utsago fiskar, jag tror naturligtvis inte att det är nackandet av fisken som ger honom tillfredsställande och utbyte av fisket. Likafullt vägrar han att förstå att det är helheten med jakten som ger oss glädje och inte bara skottet. Att man efteråt är glad och tacksam för att allt gick bra, det föredrar han att se som någon slags grymhet. Men det är klart att om man som earnie har skygglapparna på så blir ju allt enklare för en själv, åtminstone på kort sikt.
earnie: Den bakomliggande orsaken kan vara så enkel som att ordna mat på bordet. Visst kan man köpa samma mat eller välja annan mat, men då är alternativet ofta att ett annat djur fått sätta livet till och i det fallet var det ett helt ovärdigt liv. Och då vet jag heller inte hur det djuret avslutade sitt liv.
Jag har vid ett tillfälle fått slänga bort en och en halv älgkropp som kom att bli förstörd pga. mänskligt slarv vid ett kylrum (en dörr blev inte riktigt stängd). Det var så mycket jobbigare att hantera än vad som skulle vara fallet om jag själv dödade djuren. Varför? Jo, för det förstörda köttet var sådant slöseri. Då blev även dödandet onödigt. Att skjuta ett vilt är att skörda, om än det tillkommer aspekter om t.ex. lidande och förmåga att uppfatta känslor. Jag likställer inte en älg med ett veteax.
Jag har inte alls dåligt samvete för att släcka ett liv på ett djur i skogen. Jag gör vad jag kan för att göra det så snabbt som möjligt. Det betyder att jag inte tar några risker vid skottillfället men för den sakens skull heller inte förstör kött i onödan genom att skjuta flera skott. Där skiljer jag mig åt från många jägare eftersom att många fortsätter skjuta tills djuret faller. Vid djur som ger kött till matbordet anser jag det bättre att reducera köttförstöringen, men det är också en fråga om självförtroende och säkerhet i skyttet. Som nybörjare har jag också tillhört kategorin som hellre sköt ett skott för mycket än för lite på djuret som går undan på skottplatsen. I ett jaktlag har jag varit med om att skära bort 55 kg på en fjolårsälg (dvs. i princip halva djuret) och sådant skytte är aldrig acceptabelt.
Vid predatorjakt är det däremot enbart frågan om att avkorta ett lidande och minska risken för dåliga träffar och då är det för mig helt naturligt med flera skott. Ur den aspekten tycker jag att det är bra att t.ex. vargarna som skjutits under licensjakten i många fall påskjutits flera gånger. Lena Mellin i Aftonbladet kunde t.ex. inte förstå detta.
Såvida du inte är vegan kan jag inte förstå ditt resonemang. Veganer som själva agerar och lever som de lär respekterar jag som sanna idealister (såvida de inte begår lagbrott och gör militanta räder mot pälsfarmare och pälsbärare osv.). De har gjort sitt val och är fria att göra det, på samma vis som jag gjort mitt och anser mig ha rätt att behålla den friheten.
//earnie
Vi har haft den här diskussionen tidigare, men du har uppenbarligen inte förmågan att ta till dig den, eftersom du hakat upp dig som en skiva.
Det finns ingen ren nöjesjakt. Jakten genererar avkastning i form av kött och päls för alla intressenter oavsett om de är ”naturfolk” eller inte. Samer jagar inte för överlevnad mer än en vanlig sydsvensk jägare, mycket av det vilt samerna skjuter säljs. jag kan försäkra dig att jakt inte alltid är ett nöje, tänk dig ett eftersök i ösregn när det börjar mörkna exempelvis.
Sedan är ju din inställning svår att motivera, om du äter kött så blir det inte bättre av att du koketterar med att ”du mår dåligt av att döda”, du är likväl skyldig till slaktarens dagliga värv på slakteriet, för att kunna äta. Är det då inte bättre att klara av och behärska det området själv, vad gör du om en dag köttdisken på COOP gapar tom?
Och tror du inte slaktaren kan känna arbetsglädje på sitt arbete? Rentav kanske ett nöje? Eller är det bara ett kneg? Vad tror du om den lilla ekogården med eget slakteri, kan ägaren där finna nöje med sin verksamhet?
Och om det skulle vara så att en jägare fann nöje i att döda, vilket är din vulgäruppfattning, varför hyrde inte Scan ut plats vid bultpistolen på slakteriet till jägare, som kunde stå där och nacka kor, en efter en, så länge man hade hyrt.
Sedan är det uttrycket ”värnlöst liv” jag vänder mig mot, det är alltså bättre i dina ögon att skjuta björn (som knappast är värnlösa) än en liten mjuk, fluffig vildkanin? Och skulle du väga in begreppet värnlöst liv vad gäller en fisk på kroken, typ en bäcköring? På samma sätt som det är naturligt att ta upp bäcköringen så är det naturligt att fälla rådjuret, eller vargen för den delen. Man tar sin plats i naturen, den som talar om ”värnlöst liv” förstår inte naturen.
Kroonder. För naturfolken har jag den största respekt för, torde framgå, invänder inte på deras sätt att leva och överleva. Om de sen jagar för sin överlevnad med nöje är för mig okänt, men helt ok för mig i så fall. Skillnaden är att du jagar för ditt nöjes skull, inte för din överlevnad, möjligen att du kanske behöver röra på dig, som du själv påpekat. Det är det jag inte greppar, nöjet att släcka ett värnlöst liv. Men jag förhåller mig till det faktum att du gillar det.
Kantarellen är en ”fruktkropp”, livet fortsätter och sprider sig i jorden och skapar nya fruktkroppar år efter år för fortplantningens skull. Likt ett äpple, för inte dödar du väl äppelträdet genom att plocka ett äpple? End of story. Sista ordet som sagt……
Kerstin. Försöker verkligen förstå dem som tycker att det roligt med att döda, och i synnerhet rena troféjägare. Du kanske har en förklaring. Vad är det som är så kul med att släcka friska varelser utan någon bakomliggande anledning eller orsak?
Har inga som helst bekymmer med att döda om nöden så kräver, har så gjort och kommer att göra om det behövs, jag mår dock dåligt av det, till skillnad från er.
Earnie! Jag börjar mer och mer tro att det hela är frågan om oförmågan (eller ovilja) att förstå andra människor, och hur de tänker och känner.
Att förstå, betyder definitivt inte att hålla med, men att förstå varför människor gör som de gör, är samtidigt av stor betydelse för att kunna gå vidare med det man själv har att förmedla.
Utan en sådan förmåga – lyssna och förstå – så talar man hela tiden för döva öron. Därmed inte sagt att jag själv har den förmågan, men jag försöker verkligen – och det som är viktigt – jag VET hur viktigt det är, för att själv känna mig lyssnad till.
earnie: Vi börjar visst närma oss varann:). Fast paint ball är förvisso rätt skoj, så är det mer som idrott och inte det minsta substitut, fast det går att se vissa paralleller. Om jag upplever naturen genom kikarsiktet, vore mina naturupplevelser fattiga. Kanske är jakten min utgångspunkt, då det mesta jag gör i naturen på ett eller annat sätt är sprunget ur mitt jaktliga intresse, t.ex jaga kantareller. I och med att jag plockar kantarellen, har jag i samma stund som jag brutit dess kontakt med sitt mycel, dödat den. Det är en konsekvens av att jag tar hem den och det finner jag nöje i. Fast det behöver man inte vara jägare för.
Jag hoppas bara inte du föraktar naturfolken i forntid och nutid, då jag kan garantera att de som där har jakten som uppgift, finner nöje i den. Det behöver man inte se många dokumentärer för att förstå, även om det handlar om överlevnad.
Snart har jag tjatat hål i skallen på dig och vips, så har du tagit jägarexamen o skjutit din första varg. Skojar bara. Märker du att jag bara måste få sista ordet?
Kerstin! Nu efter att ha läst ditt svar till earnie är jag imponerad av dig! Jag tycker också att ditt avståndstagande av hot mm är mycket bra, en självklarhet tycker du säkert själv. Men du är ett föredöme i den frågan, bra gjort!
I överklagandefrågan är jag inte enig med dig. Om man är missnöjd med demokratiska beslut så får man påverka det genom att rösta i nästa val, jag tycker inte att tjänstemän eller jurister i andra länder ska avgöra sånt. Demokratiska beslut kan visa sig vara felaktiga, javisst. Men jag föredrar ändå det framför expertstyre, särskilt som även experter brukar ha fel. Just i Vargfrågan så tror jag precis som en finsk man jag hörde i P1 i fredags att Sverige inte kommer att förlora, men oavsett utgång så tycker jag att vi själva ska lösa våra problem. Vad veganerna anbelangar så vet jag att den typen du talar om finns, och dom skrämmer mig faktiskt, deras syn på människor och djur, att vi ska leva i nåt slags paralellt universum skulle få oss att helt tappa känslan för naturen! Men jag tror att det inte är många av dom som verkligen har tänkt igenom det ur alla aspekter. Tack och lov är det ju dessutom helt orealistiskt.
Kerstin. Om dödandet för dig inte är det väsentliga så föreslår jag paint-ball som skapar både nerv spänning och motion. Sen om du vill veta så har jag ägnat mig åt skärmflygning i Alperna, kanske inte lika som bungy-jump eller att bestiga Mount Everst men inte alltför långt ifrån en adrenalinkick.
Kroonder. Ja, jag har svårigheter att försöka förstå saken i nöjet av att döda, notera ordet nöje. Det verkar snarare vara ett lyxproblem som oftast brukar utmynna i några flummiga och filosofiska förklaringar som min fantasi inte räcker till för, sant, så vi stannar där. Du är åtminstone ärlig som tycker att själva dödandet är en viktig del, så paint-ball är inget alternativ jag tänkte föreslå dig som alternativ till dödande.
Själv behöver jag ingen bössa för att njuta av naturen och uppskatta livet i vilken form det än är, (jag slipper utsätta mig för vemod), du upplever naturen genom ett kikarsikte och där jakten är utgångsläget för dina naturupplevelser.
Så visst, våra gener skiljer oss åt, en skillnad mellan liv och död.
Jag är självklart glad över att den varelse du och ditt lag ämnade knäppa för skoj skull fick ytterligare en respit. Och som jag tidigare sagt så förhåller jag mig till din hobby genom att konstatera att den finns. Skulle du varit en bushman, som jagar för sin överlevnad, så skulle vår diskussion aldrig varit.
Att jag överhuvudtaget ägnar tid att hänga på dessa sidor har sin upprinnelse i januari 2010 och vargjakten som fick mina och flera andras proppar att gå, något är riktigt galt med kriteriena för denna jakt.
Kerstin F: Du fattade min poäng. Anlag, arv eller gener. Ibland vet jag inte vilket ord jag ska använda. Jag har behov av att röra på mig. Förr idrottade jag, nu springer och går jag på fyspass för att må bra och det fyller en del av mina behov.
Jaktintresset är för mig ett ganska stort paket, där själva jakten är en del av det och dödandet en liten del av paketet, men en viktig del, då jag inte skulle jaga om jag visste att jag aldrig skulle komma till det momentet. En extrem närvaro och fokus. Även om det i samma ögonblick innebär att ett liv ebbar ut, är det inte det som betyder något. Det är en konsekvens. Det är målet som uppfylts. Det kan ge en märklig känsla, en blanding av glädje och vemod. Parallellen med att kroka av fisken och släppa tillbaks den, finns den med. Ibland är det ju ”fel” djur som kommer och då är det bara att lyfta på hatten och tacka för spänningen och njuta av upplevelsen. Att vara i naturen är upplevelse. Att jaga ger upplevelsen nerv. Jag är ganska säker på att det är ett uråldrigt arv jag fått. Så säker en tro kan vara. Katten slutar inte jaga för att den får mat av oss (jo kanske vissa).
Kerstin, jag är imponerad över ditt kunnande om tigrar, noshörningar och de afrikanska förhållandena. Tyvärr har jag inte dessa kunskaper och kan inte gå i svaromål. Jag tackar för vår diskussion.
Jörgen!
Det är massor med saker jag inte är nöjd med som gäller medlemskapet i EU, och faktum är, att om det hade gått att överklaga inom Sverige, så hade SRF inte behövt gå så långt som till EU.
Samtidigt finns det faktiskt mängder med saker som regering bestämmer och myndigheter tolkar, och som i slutänden drabbar enskilda. Som exempel så gäller det även markägande och markägares rättigheter. (Som f ö också har varit uppe i EU-domstolen). Det går inte heller att överklaga annat än till EU, så antingen får vi försöka få till en möjlighet att överklaga inom landet generellt, annars får det bli till EU eller andra världsomspännande instanser.
För mig stod det kanske inte helt igenom klart att inte EU skulle fungera, annat än att det är betydligt svårare att få gehör för åsikter, ju fler som tillåts visa sina egna. Personligen är jag tveksam till om det går att nå s k consensus i så väldigt många frågor, och just de verkligt viktiga frågorna verkar det vara extra svårt att nå enighet omkring.
Det pratades vid omröstningen om hur viktigt medlemskapet i EU var för freden – idag tror jag ännu mindre på den bevekelsegrunden.
För mig är EU en arena för företagsamheten. En arena för att köpa och sälja mer än vad jorden förmår att producera.
Kanske är jag lite överpessimistisk, men för mig är EU en arena som går mot katastrof – inte för naturen, den klarar sig alltid, men för oss människor.
Jan Bratt, jag kan tänka mig att det finns en del svårigheter med vargjakt, men det verkar dock inte vara svårare än att man på bara några dagar lyckas fälla mer än hälften av tilldelningen. Annars skulle jag kunna tänka mig att räv och varg är lika svårjagade, om villkoren är desamma, dvs inga fällor och ingen åtel.
När det gäller jakten med helikopter, så var det alltså i Norge – inte i Sverige – och kommer jag inte ihåg helt fel, så var det här fråga om att ta bort ett helt revir. Då hade länsstyrelsen i Sverige säkerligen också förordat helikopter.
Jag tycker som du att Samerna som grupp själva måste få bestämma vad de vill göra med sin kultur, men när det nu är vi svenskar som har skrivit lagar som dom måste rätta sig efter, och som samtidigt bidrar till diskrimineringen inom samekollektivet, då tycker jag gott att vi kan ändra på t ex Renbeteslagen, så att även de icke renägande samernas intressen tillgodoses.
Tigern är hotad därför att det finns massor med pengar att tjäna på varenda liten bit – t o m morrhåren – av det djuret när det är dött. Inte för att folk är rädda för dom, eller att de inverkar menligt på deras lantbruk eller hållande av tamdjur. Går till viss del att jämföra med noshörningar, där djuren dödas för att komma åt hornen för s k hälsobefrämjande mediciner.
I områden i Afrika har de som bor i vissa områden t o m fått ökade inkomster tack vare djurskyddet, MEN jag tror vi måste vara fullkomligt ärliga med att djurskydd också används som ursäkt för saker som inte gynnar vare sig de vilda djuren eller den inhemska befolkningen. Det får bli en balansgång där det är upp till var och en att söka fakta, innan man slantar iväg pengar till mer eller mindre seriösa projekt.
Earnie!
Jag tror L-J Kroonder har en poäng som kanske inte är så självklar, om man inte tänker på en massa saker vid sidan om.
Om vi tittar på hur vi människor fungerar i denna stund, så går det ganska lätt att se att vi inte lever som våra kroppar är skapade för, och det gör oss sjuka.
För många herrans år sedan, så läste jag en artikel om bushmännen i Kalahari, och hur de under flera dygn kunde förfölja ett vilt. När de till sist kom nära, så gällde det att uppbringa de sista krafterna för ett angrepp – så att de kunde bära hem ett villebråd till resten av stammen.
Vi moderna människor har samma – för dåtiden livsviktiga – funktioner inbäddade i vårt arv, men då vi bara utnyttjar vissa delar av dom och inte alla – så blir nettot något som är skadligt för oss.
Blodfetter är livsviktiga för att orka, och adrenalinet ger den där extrakicken när den behövs – för bushmannen vill säga. För oss s k ”civiliserade” moderna männsikor, ger just dessa egenskaper istället sjukdomar i hjärta och blodkärl, och i värsta fall dör vi av en strok i hjärna eller hjärta.
Du och jag earnie, har kanske mindre av de anlag som gör människor beroende av spänning – dvs det där, där blodfetter och adrenalin har en funktion. Men bara för att du och jag är sådana som vi är, så betyder det bevisligen inte att det är allmängiltigt bland oss människor.
Gillar du bungy-jump? Skulle du kunna tänkta dig att hoppa med fallskärm, eller klättra upp på Mount Everest topp? – Nä, jag tänkte väl det! Samtidigt finns det människor som känner att dom inte lever om dom inte får uppleva mer eller mindre extrem spänning – ska vi missunna dom det?
Jag tror att det kring jakt och fiske finns ett släktskap med sökandet av spänning. Det är bara det att när man jagar kan man inte – som med fisket – kroka av den levande varelsen och låta den löpa.
Jag tror alltså att det finns något mycket djupt rotat i våra gener som gör att vissa finner mer eller mindre nöje i jakt. Det är inte nöjet av att döda i sig, utan mer nöjet av att tillfredställa den egna kroppens inneboende behov att bli tillfredställd och må bra.
Har vi – du och jag – egentligen några legitima skäl att nedvärdera det?
earnie:
Jag var rädd för att du inte skulle förstå. Vi har ju inte samma gener. Eller fantasi. För dig handlar det just bara om döda och jag är rädd för att just det blockerar dig från att förstå. Men det var ju kul att du kunde le. Det bjuder jag på! ’och för att göra dig på extra gott humör: Var ute med laget och jagade idag. Vi gjorde inte ett enda mål! Det har varit måltorka länge nu (av naturliga skäl).
Earnie, jag har inget problem med dig. Att vi tycker olika är i min värld inget att bli ovänner för. Jag jagar för att överleva eftersom jag äter kött, det fantastiska är att jag dessutom tycker att det är kul, och det är tack vare evolutionen, det som är bra för oss ger tillfredsställelse. Jag köper också mat i butiken trots att jag vet att morötterna och potatisen mm har en mycket större negativ påverkan än rådjurs och tjäderkött mm.
Sedan är jag ingen storjägare så jag måste få stödutfodring från butiken;)
Kerstin, jag röstade också nej, det stod ju klart från början att EU inte skulle fungera för oss, sedan tycker jag faktiskt inte att det är bra att kunna överklaga i EU. Visst jag förstår att du är nöjd just nu, men är du lika nöjd när storindustrin och diverse exploatörer överklagar våra miljölagar? Eller som nu när allt fler i norrland ifrågasätter allemansrätten pga företagare som både utnyttjar markägare som drabbas av olägenheter och extra kostnader och dessutom tvingar folk till….ja slavarbete egentligen! Tänk om någon drar in EU där. Nej jag tycker att vi ska bestämma själva!
L-J Kroonder. Tillåt mig le åt dina liknelser….Spelade själv rätt duktig basket högt upp i divisionerna en gång i tiden och gillade att göra många mål och gjorde det. Vad har idrott med er hobby och ditt nöje av att döda att göra. Jag tolkar detta som att du bytte ut bollen-pucken mot en bössa för att istället jaga levande mål. Skillnaden mellan dig och vargen/björnen/stenåldermänniskan-papuanen är milsvid, jag tror knappast du är ute skaffar mat för din överlevnads skull, för din del handlar det om någonting annat som jag inte förstår.
Kerstin, det är svårt överhuvudtaget att jaga varg, resultatet beror mycket på hur väl jägarna känner sin mark, samt väder och vind och ändå kan det gå fel gång på gång.
För en del år sedan skulle det skyddsjagas några vargar i Norge, om jag inte minns fel fick man i slutändan ändå använda helikopter och dyrt blev detta projekt.
Detta med 500 – 800 vargar och i halvtaskigt skick är nog inget att ha inte ens för er i SRF.
I slutet på din kommentar läser jag något som jag absolut är motståndare till.
Du skriver, ”varför är det så tyst om det, och hur kan vi andra tillåta det under tystnad?
Jag tycker samerna kan sköta detta själva, dom har ju bl.a sin sameriksdag.
Det är för mig främmande att lägga mig i något som jag inte är tillräckligt insatt i.
Varje dag ser både du och jag en tiger och WWF som samlar in pengar till sina projekt.
Tigern är ju faktiskt mycket starkt hotad, men att stödja detta när jag inte vet hur befolkningen faktiskt har det som lever med tigern på Sumatra eller var den finns, gör jag aldrig. Jag har däremot skänkt pengar till cancerfonden.
Det är rätt utmärkande för vårt välfärdssamhälle att i all vår lättja och leda engagera oss i saker som verkar behjärtansvärda, det har vi sett på en del kommentarer på både jaktbloggarna samt kvällstidningarnas artiklar, men för att saker skall fungera riktigt krävs erfarenhet och kunnande, detta finns beträffande vargen hos många människor, av förklarliga skäl finns de erfarenheterna särskilt hos folk som bor mitt bland dessa rovdjur och som drabbas gång på gång men, tyvärr har svårt att förbättra sin situation på grund av att andras okunniga tyckande. Detta är demokratins baksida.
Jan Bratt!
Hur svårt är det att skjuta enbart inavlade individer när alla tillåtna områden just består av sådana?
Att skjuta från helikopter är enbart förunnat skyddsjakt i renbetesområde – och tidigare var det renägarna själva som bekostade helikoptern, men där verkar det ha blivit förändringar – av någon outgrundlig anledning.
Betvivlar annars att skyddsjakt är så mycket dyrare än licensjakten. För den licensjakt som genomfördes 2010 hade f ö 4 miljoner avsatts av myndigheterna. Hur mycket som avsattes för 2011 vet jag inte.
500 – 800 vargar spridda över mellersta och norra delarna tror jag knappast skulle förorsaka fler skador än nu, men då under förutsättning att rennäringen tog mindre områden i anspråk och att istället tillät fler bland sina egna att få sin rättmätiga del av vårt avlånga land.
Just i denna stund verkar det nämligen som en mycket stor grupp diskrimineras av sina egna – varför är det så tyst om det, och hur kan vi andra tillåta det under tystnad?
earnie: Du har nog mer rätt än du anar, att det är någon gen som skiljer oss (vi som jagar kontra ni som inte kan förstå det). Jag tror nämligen att vi till viss del föds med olika förmågor och intressen för att fylla en funktion i samhället (tänk från stenålder och framåt). Du begränsar dig dock till nöjet att döda. För om att skjuta ett djur, dvs döda, är detsamma som att göra mål i t.ex. hockey, är det ju matchen som gör det intressant. Träningen, taktiken, kanske laget. Målet är att vinna matchen och det gör man med att göra fler mål än de man möter. Om det inte betyder något att göra mål, vet jag inte varför man skulle spela. Om mål var det enda intressanta, behöver man ju inget motståndarlag eller medspelare, bara klubba, puck och ett mål. Vargjakten är som att köra ismaskinen, för det är inte roligt att spela på en ospolad is.
Att naturen gjort mig intresserad jägare, är jag övertygad om inte är en slump, för jag fyller en funktion där, men naturen har också gett mig ansvar.
Den där genen är nog kanske inte så olik vargens eller björnens, men det finns ju faktiskt gener som skiljer oss också och jag hoppas inte jag är inavlad, för jag har ett lite krokigt finger och så går jag lite utåt med fötterna;)
Vem är rädd för vargen (Svarte Petter) här?
Inte jag !!!, skrek barnen och sprang över till det andra säkra boet… En känd gammal lek.
Jag ska erkänna att jag är rädd för vargen. Jag är rädd för andra saker också som kan sätta käppar i mitt liv. T.ex att huset blir uppkäkat av en fläckig liten husbock och försäkringen inte gäller för att den just var fläckig.
Politik känns just så. Speciellt när den sker långt ifrån oss. Det är så mycket vi inte kan påverka. Om jag beställer en ny bil och försäljaren och jag är överens om utrustning och pris. Vid leverans visar det sig att den bara går i 50km/h. Detta pga att en myndighet beslutat att nya bilar bara får gå i 50km/h. Inget som varken försäljaren eller jag kan göra något åt, det blev inte som någon av oss tänkt! De som inte behöver några bilar, då de har ett välutbyggd kollektivtrafik tycker att det är ok, för det minskar ju miljöpåverkan , buller och färre blir skadade i trafiken. Det påverkar heller inte deras liv. Fine. Helt rätt!.
Nästa gång bestämdes att alla familjer som bor i tätort med kollektivtrafik ska ta emot ett flyktingbarn per familj. Staten ersätter eventuella skador som kan uppkomma (en vält fin vas som gick sönder), men försörjningen ska familjen stå för.
Jättebra tänker landsbyggdsborna. Barnen måste ju få bo någonstans!
Det finns massor att säga om denna liknelse: Jämförelsen haltar, det skulle strida mot lagen osv. Ja, men jämförelsen beskriver förenklat känslan för konsekvenserna av beslut, där vi inte har någon påverkan.
Många vill ha kärnkraft, men ingen vill förvara avfallet=moment 22.
Som naturbrukare/lantbrukare har man investerat (oavsett om man ärvt gården eller köpt/arrenderar den) och bärkraften i ekonomin är beroende på faktorer som man räknat på och tagit beslut på. Baserat på de lagar och regler vi kände till då.
Jakt är naturbruk som har ett värde, oavsett om det sköts av markägare eller är utarrenderat, precis som man kan välja att arrendera ut jordbruksmark.
Om nu tex, EU förbjuder instrument för att hejda granbarkborrens eller colloradobaggens framfart (jag har ingen aning om deras genetiska status eller gynnsam bevarandestatus). Vad händer då? Vilka stödjer EU: s beslut och vilka protesterar. Hur listar vi jordens alla invånares värde (inklusive människor)? Vad är vems ansvar och hur långt ska det sträcka sig? Vad får vi konsumera här för att inte skapa oreda i naturen i t.ex. brasilien?
Nu blev det helt plötsligt existentiella frågor här. Hoppsan…. så det kan gå….
Kerstin. Den vargjakt vi har är väldigt väl vald, såväl i tidpunkt som utförande. Resultatet har ju faktiskt blivit de vargar som man planerat skulle tas bort. Skyddsjakt måste så klart finnas som komplement där fördelen är att de besvärliga djuren skjuts, men nackdelen är att det är ett väldigt dyrt sätt ofta med helikopter samt att de djur ni och även SJF vill spara alltså genetiskt viktigare djur kan bli skjutna.
Personligen skulle jag önska betydligt mindre vargstam än idag, ja, jag får nog räkna in mig till de förhatliga 0-visionärerna men, det är stor skillnad på visioner och vad som är realistiskt därför tror jag nog att ungefär det antal vi nu har får vi leva med ett bra tag och med vargjakt.
Skulle man öka stammen upp till 500 – 800 vargar blir skadorna av sådana mått att de inte vore hanterbara, ett missnöje över vargens härjningar skulle breda ut sig och då kommer den berömda ”pendeln” in i bilden och den kan slå hårt tillbaka.
Jörgen. Jag vet att du har problem med mig. Problemet är att jag inte tycker som du. Du finner ett nöje i att döda i motsats till mig. Det kommer jag aldrig att förstå. Är man per automatik en vegan då? Skillnaden min vän är att du ser ett högt nöje i att döda en varg. Det för mig är något ytterst märklig egenskap som jag inte äger. Nöj det med det, lattja på du, jag kan förhålla mog till det menjag kommer aldrig förstå vitsen, det är väl någon gen som skiljer oss åt.
OK Jörgen Bergmark! Du och jag har uppenbarligen ungefär samma uppfattning om EU. Jag hade det redan från början, och röstade därmed nej när det begav sig. Var det samma sak för dig, eller kom du senare på att du kanske blivit förförd av alla påstådda fördelar med medlemskapet?
Omvänt kan jag väl säga att det är en fördel att kunna överklaga till en högre instans nu när vi är EU-medlemmar ;-)
Trotsar vi EU och blir dömda, är jag rädd att det kostar oss en del i pengar räknat – men det kanske inte gör så mycket? Det lär inte bli mer än några enstaka kronor som tas via skatten från var och en av oss.
När det gäller djurparkernas tvekan att vara behjälpliga med att sätta ut vargvalpar, så tycker jag det är en eons skillnad mellan att utsätta valparna för normala risker, och att utsätta dom för något vi inte har minsta kunskap om. Visst – det enda alla levande varelser kan vara helt säkra på, är att vi alla en gång ska dö, men inte har då jag hört talas om djurparker som fött upp djur för det ändamålet.
Utan någon form av kunskap och garantier för valparnas fortsatta möjlighet till ett gott liv, så är uppfödning av vargvalpar för utsättning bland sina vilda släktingar, att likna vid dom som föder upp möss och råttor för djurförsök eller som mat till t ex ormar och rovfåglar i fångenskap. Menar du att det är sådant djurparkerna ska ägna sig åt för att hjälpa till att uppfylla det andra steget i regerings och ett antal intresseorganisationers plan för rovdjuren?
De verkligt renläriga veganerna anser f ö att det t o m är fel att hålla sällskapsdjur som hund och katt, så några tamgrisar på bondgårdar ingår helt säkert inte i deras världsbild. Däremot tror jag faktiskt de har en realistisk bild av livet för allt levande, inklusive lidande och död. Så länge inte lidande och död förorsakas av oss människor, så ses det av veganerna som just det naturliga som det ju faktiskt är. Någon disneyfierad bild tror jag alltså inte alls att de har – snarare tvärt om. Livet är ofta brutalt, farligt och plågsamt – och leder garanterat alltid mot samma slut, nämligen döden.
Juste detta är jag övertygad om att de renläriga veganerna är fullt medvetna om. Tänk på det när du diskuterar veganism nästa gång.
Per B. och Kerstin, redan för något år sedan skrev jag nåt i stil med att ”vargen är en utmärkt bra ambassadör för sin egen begränsning” ja, nåt åt det hållet, och jag har ännu inte fått anledning att ändra på min uppfattning. I övrigt kan den som vill eller ännu inte läst, fördjupa sig i vad T. Jansson skriver kl 14.40 samt Daniel L. 16.54.
Kerstin, att sverige skulle trotsa EU är jag helt övertygad om skulle vara det allra bästa som kunde hända för Sverige, enligt min uppfattning har inget blivit bättre genom medlemsskapet! Det vore på tiden att Sverige nån gång satte ner foten mot det korrumperade och odemokratiska EU! Vad gäller earnies kommentar ” jag tror inte att man på djurparkerna är så intresserade av att föda upp djur för att de sedan får dödas för någons höga nöjes skull” Så är det ännu ett bevis för att folk faktiskt inte förstår att alla djur dör, dom allra flesta ungar som föds i djurparkerna avlivas när hösten kommer! Det är inte som vegetarianerna tror att om vi slutar äta kött så får grisarna leva lyckliga i evighet på bondgårdarna. Jag vet att jag tjatar om detta men det är faktiskt så att väldigt många verkligen saknar verklig och känslomässig kunskap om liv och död. Det är inte för att skriva någon på näsan som jag tjatar om det här.
Jan Bratt, om du följt det jag skrivit, så har jag personligen hela tiden förordat att en tillfällig stabilisering av antalet vargindivider i den svenska stammen, borde ske genom en lite mer generös skyddsjakt. Inte som licensjakt.
Jan Bratt: På vilket sätt skulle det vara förödande för vargen i Sverige om det inte blev jakt nästa år? Snarare är det väl det faktum att vargen nu jagats i två år utan att ett enda av de villkor LCIE pekade på (för att jakten inte skulle skada stammen) uppfyllts som är förödande? Sen har jag svårt att se Carlgren gå ut med så tydliga besked om inplantering av djurparksvargar som han gjorde igår utan at ha ett ess i rockärmen. Allt annat vore ju än mer korkat än den klumpighet han redan uppvisat i den här frågan.
Ja du Kerstin, om EU helt skulle förbjuda vargjakten, vore detta förödande för vargen i Sverige. Det kanske är det som vargbojkottarna väntar på.
T o m Liberg verkar nu inse att risken är stor att EU stoppar jakten nästa år. Se sista stycket i bifogade länk. http://www.jaktojagare.se/aktuellt/djurparksvargar-satts-ut-tidigast-2012
Fast egentligen är det nog inte så konstigt. När belöningen kommit i förskott, så blir det ofta svårt att få det utlovade arbetet nöjaktigt utfört. Sedan finns det ju alltid en möjlighet att regeringen trotsar EU – hur bra det nu kan vara för Sverige.
Från annan roslagsbo i Riala till en annan roslagsbo i Riala. Vad menar du?
Angående earni säger jag bara mata inte trollen!
Sedan väntar jag med spänning på kerstins respons på Mats S J tydliga fråga!
tror det slingras lite på kroken nu :)
earnie, jag har givetvis läst pressmeddelandet och det ändra inte min inställning. Vi jagar varg nästa år!
Lodjursjakten anmäldes också och det gick ända till motoverat yttrande, som är näst steg och steget före domstol. Sverige införde registrering av jägarna och så var saken klar. Sedan dess har hundratals lodjur fällts i Sverige. Jag är helt övertygad om att vi inte hamnar i domstol. Det ligger vare sig i Sveriges eller EUs intresse. Någon förändrign blir det säkert, men jakten fortsätter. Det är min bedömning.
Gunnar. Tog mig tid att både lyssna på Carlgren och gått igenom EU-kommissionens pressmeddelande. Hur både du och Carlgren kan tolka detta med sån lättja förvånar.
Carlgrens lättja och yviga uttalanden igår kommer inte gå obemärkt förbi kommission, frågan är alltför allvarlig för kommissionen än att tas med en klackspark. Det gränsar till nonchalans och det brukar sällan vara fruktbar. Inse att ni förlorar på er höga svansföring och vetbäst-attityd.
Länk till kommisionens pressmeddelande:
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/95&format=HTML&aged=0&language=SW&guiLanguage=en
Earnie. Jag menade genetiskt mer värdefulla. Vad du önskar uppnå med resten av din kommentar vet jag inte, men den höjer väl knappast debattnivån. Dessutom har den saken diskuterats ett antal gånger redan.
MatsS. Begreppet värdefull kan ju diskuteras…om du med detta menar genetik så låt gå. Varje varg är värdefull i sin mening. Att ni helt klart har siktet inställt på kloka och värdefulla vargar, läs alfadjur typ Amungen, visar på att ni lägger den värderingen även på genetiskt kanske fattiga individer. Så vad är mest värdefull, en genetisk ren korkad ryss som eller en klok svensk…..
Var så god earnie. Jag tror inte de/du behöver vara så oroliga för att valparna ska bli skjutna. Av 46 skjutna vargar på licensjakt har väl hittills ingen ”värdefull” (ursäkta uttrycket) varg skjutits. Systemet med att skydda revir som innehåller dessa vargar ser ut att fungera ganska bra.
Kerstin Fredin. Ska du eller jag lägga ut länken till SRF’s uttolkning av egen rovdjurspolicy så att folk kan bilda sig en uppfatting om logiken i vad ni, å ena sidan, skriver i era officiella dokument om inplantering och, å andra sidan, hur ni argumenterar när regeringen som en del av genförstärkningsprogrammet föreslår olika former av inplantering?
mats.s.johansson Tack för länken. Remissen visar på vad som kan tänkas göras men inte om man är beredd att medverka till att göra det. De starkaste invändningarna är hur kan man undvika att skjuta just deras utsatta vargar…..jag tror inte man på djurparkerna är så intresserade att föda upp djur för att de sedan får dödas för någons höga nöjes skull.
Gunnar. Precis, tiden får utvisa, men ditt inlägg bar prägeln surt sa räven…..
Bra Mats S Johansson!
Då har du säkert inget emot att jag visar en länk av senare datum, och som hänvisar till beslut som inte har förankrats med involverade parter! Inte min tolkning, utan enligt denna länk där texten är skriven av representanter för Djurparksföreningen.
http://www.svenska-djurparksforeningen.nu/Aktuellt.htm
Det där med förankring verkar vara något man tolkar på olika sätt uppenbarligen.
Vi får väl se vad djurparkerna har att säga om det senaste utspelet från Regeringen. Kanske har djurparkerna fått de garantier de efterfrågat, och är villiga att göra ett försök trots allt.
Ifall någon är intresserad av att veta vad Djurparksföreningen menar utan att få det tolkat av SRF så kan man läsa deras officiella remissvar på länken:
http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/varg/remissvar%20vargflytt/N-SDF.pdf
Men du Gunnar – även om Carlgren har varit tydlig med att valpar ska sättas ut – så har Djurparksföreningen varit lika tydliga med att de inte vill bistå med valpar utan vissa garantier. Dessutom finns det hinder i form av att födslar av valpar i djurparker, och de ute i de vilda, kanske inte är koordinerade på ett för ändamålet lämpligt sätt.
Då återstår vargar från Finland till att börja med – även här verkar det finnas en del stötestenar att eliminera innan planerna kan gå i låset.
Per Bengtsson, trevligt att vi är överens om att vargjakten kommer att fortsätta. Carlgren sa inte exakt att vargjakten kommer att fortsätta, men han sa att politiken fortsätter och att det är upp till NV att avgöra om stammen medger det. För mig är det samma sak, men med fler ord.
Vad gäller taket, kan det komma att omformuleras, vad vet jag. I Finland har man inget tak men ändå färre vargar.
Det förvånar att du missat att valpar kan komma att sättas ut redan i vår. CArlgren har varit tydlig med det i flera månader, precis som med att det blir vargjakt. Så jag visste mycket väl vad som skulle komma. I själva frågan om vilka djurparker som ställer upp har jag däremot ingen insyn.
earnie, jag avser inte ändra min uppfattning för att du tycker annorlunda. Men svaret om vem som har rätt lär vi ju få.
Gunnar, jag tror att du har rätt i din bedömning att vi kommer ha vargjakt även nästa år (men uttalade verkligen Carlgren de orden?). Det skulle vara en allt för stor prestigeförlust för honom och regeringen att riskera att få backa i frågan, eller till och med fällas i EU-domstolen. Det ligger heller inte i EU:s intresse att genera den svenska regeringen.
Nu har som tur väl är båda parterna LCIE-kommentaren från 2010 att luta sig mot. Vad jag kan se hända det närmsta året är att Carlgren och kompani ser till att de villkor som LCIE ställde i sin rapport för att inte omvärdera sin bedömning uppfylls. Det vill säga att taket på 210 vargar inte permanenteras, och att den genetiska förstärkningen blir av. Gör Carlgren dessa eftergifter kommer han få behålla jakten och alla vinner.
Så nu när du har spanat in i kristallkulan är det min tur. Jag kan alltså precis som du se fortsatt jakt nästa år. Jag kan även se en revision (höjning) av det tillfälliga taket på 210 vargar (kanske var det för att detta lätt skulle kunna åstadkommas som tilldelningen blev så pass låg i år?). Redan för ett par veckor sen började ju Carlgren betona och signalera att taket var högst tillfälligt. Ingen prestigeförlust att revidera det med andra ord. Jag kan även se att utplantering och eventuellt flytt ta mig tusan kan komma att ske inom en snar framtid, och känner mig inte helt missnöjd faktiskt!
Även du verkar nöjd. Det är nog första gången på länge som vi haft den känslan på samma gång vad det gäller den här frågan. En kort fundering bara: Att det ska planteras ut bortåt fem vargar om sisådär två månader var knappast något man kom på idag, eller hur? Man får ju hoppas att lämpliga föräldrakandidater och vilken/vilka djurparker som som ska bidra med valparna förankrats och gåtts igenom mycket noga. Det arbetet måste ha tagit många månader. Är det något som du som skett bakom stängda dörrar och du som rovdjursansvarig på SJF varit ovetande om? Det förvånar mig att du inte reagerar starkare på beskedet i så fall, du som brukar vara så noga med att betona öppenhet, förankring, och involverade intressenter?
Okej men det är riktigt roligt att se att även hele världen vill att man ska följa demokratiska beslut!
Rune jag kan förstå att du känner dig frustrerad,men vi som önskar en hållbar
och ansvarsfull rovdjursförvaltning kan inte bara sitta tysta.
Gunnar. Uppenbarligen inser du inte allvaret. Ditt försök att gjuta mod i din församling slår istället åt andra hållet. Din ödmjuka inställning att det skulle vara ett spel för gallerierna är bara dålig. Du tror inte att EU-kommisionen har annat för sig än att tillfredställa olika viljeyttringar???
Cash. Den senaste noteringen på namnuppropet hos Rovdjursföreningen är 29800, det är en bit kvar för både SJF som SNF…..
Patetiskt, att först kritisera en kampanj och sen kopiera den.
Hej Gunnar, kul att du tolkade Carlgrens uttalande positivt. Själv tycker jag att han var tvetydig i lunchekot på p1, jag tyckte att han dels sa att vi ska själva bestämma, men sen sa han något i stil med ” vi ska göra allt för att anpassa oss till EUs krav”
jag är dock inte riktigt säker på ordvalet, men jag hoppas att du har rätt.
Cash, jag har inte den senaste noteringen, men vi är snart förbi SNF trots att de startade en vecka tidigare.
Hej,hur går det med stödet på ”yes to wolfhunting”?,, 7500 skramlade naturskyddsföreningen ihop!
Varg det skall ni ha
6000 stycken det blir bra
Att EU hade sådan makt
Här skall f..n inte va nån jakt
Tänk att det var det ingen som till mig sa
när dom rösten min ville ha
Vi skänkte bort vårt eget land