Det har varit mycket mörker, undergång och uppgivenhet såväl på bloggen som i jägarkåren senaste veckorna. Det krävs förändring. Något som min äldste son också observerat. Han kröp nyss upp bredvid mig i soffan och sa: ”farsan, skit i de där rovdjuren idag, nu myser vi istället, bygger legostarwarsrymdskepp, badar bubbelbad och äter texaspecanglass”. Han är klok min son. Men innan jag försvinner ned i legohögen tänkte jag påbörja en ”serie” inlägg med konkreta förslag på just de förändringar som behövs, så ni har något att fundera på medan jag bubblar mig skrynklig i badet.
Jägarna är i grunden en fruktansvärt kunnig, kompromissvillig och synnerligen seriös grupp i samhället. Det har märkts på de mail, SMS och telefonsamtal som drällt in senaste veckan. Givetvis är de nästan alla frustrerade och många rentav revolutionära eller destruktiva, men väldigt många kommer faktiskt med riktigt bra idéer. Det är då det värmer hjärtat att man har förmånen att jobba i en medlemsorganisation. Skulle jag enbart jobba med egna idéer skulle vi inte komma långt…
Jag tänkte börja med ett förslag på hur vi får igång inventeringarna igen. Det står nog väldigt klart för de flesta inblandade att vi aldrig får ut jägarna på de breda rovdjursinventeringarna igen. Motiven saknas som jag tidigare skrivit. Det finns två stora problem med dagens system:
1: Ingen, varken Länsstyrelse-, Naturvårdsverks- eller Jägareförbundstjänsteman, kan på ett logiskt och förståeligt sätt förklara varför tilldelningarna miskar när t ex lo- och vargstammen ökar. Det spelar ingen roll om man tar den här frågan i ett nationellt eller lokalt perspektiv. Det är lika ologiskt att vi i år fick skjuta färre vargar, när stammen ökat nationellt, som att man i enskilda län får skjuta färre lodjur, eller inga alls, när man ligger skyhögt över det mål man i god demokratisk ordning slagit fast för länet. Kopplingen mellan verkligheten, eller inventeringsresultatet, och myndighetsbeslutet är helt höljd i dunkel för en normal människa.
2: Vi måste verklighetsanknyta kvalitetssäkringen. Idag ställs så orimliga krav för att kvalitetssäkra en föryngring av stora rovdjur att vi ständigt råkar ut för att det blir omöjligt med hänsyn till regelverket, men hela världen vet att den finns. Det är ohållbart om vi ska sikta på en rovdjursförvaltning med acceptans från alla inblandade. Nu har man inlett en översyn av detta regelverk, och det är bra, men inget regelverk i världen kan ersätta mänsklig logik. Vi måste börja tro på även människorna i systemet, säger Länstyrelsens rovdjursspårare att det finns en föryngring så finns den. Försöker de luras kommer de att avslöjas inom en vecka av en jägare eller ”rovdjurskramare”.
Hur skapar vi då kopplingen mellan verklighet och förvaltning? Jag tror receptet är enkelt, klara spelregler i förväg. Vi kommer aldrig mer att kunna lura folk att hitta en massa spår efter rovdjur och sedan inte omsätta detta i logiska och direkta förvaltningsbeslut, t ex licenstilldelningar för lo och varg. Ska vi få ut jägarna att inventera nästa vinter måste de få veta vad de ”får” för en hittad familjegrupp av varg eller lo i form av tilldelning. Här finns inget utrymme för enskilda tjänstemäns godtycke, eventuellt dolda agendor eller privata tyckanden och tänkanden. Detta system skulle bli skitenkelt, billigt och direkt prestationsbaserat för jägarkåren. Hittar man inga lodjur – ingen jakt, hittar man inga vargföryngringar i länet – ingen jakt. Man kan nästan helt skippa tjänstemännen i detta system, det räcker med en tabell, som forskarna har underlag för att göra redan idag. För varje funnen familjegrupp av lo utöver det länsvisa målet tilldelas kanske 5 lodjur och för varje varföryngring utöver målet kanske 6 vargar?
Jag inser att det finns fallgropar i systemet. En ”rovdjurskramare” kanske inte blir jättepigg på att rapportera in ett lospår. Då måste man ställa sig frågan vad som är viktigast, något tiotal motiverade ”rovdjurskramare” eller några tiotusentals motiverade jägare? Jag inser också att det finns en risk för att jägarna, i delar av landet, är så desillusionerade att de inte inventerar i alla fall. Då får vi stå vårt kast, det är en risk vi får ta. Säkerhetsventilen skulle i ett sådant här system dessutom ständigt finnas närvarande. Ingen inventering hittar alla rovdjur, det är praktiskt omöjligt. Därmed kommer det alltid att finnas något fler rovdjur än målet, om ingen katastrof inträffar. Hur stor denna säkerhetsmarginal blir beror på hur skickliga och ivriga inventerare man har i länet, men den kommer alltid att ligga på ”rätt” sida målet.
Jag har tjatat om några viktiga grundfundament i rovdjursförvaltningen i många år nu – acceptans och lokal delaktighet i förvaltningen samt ett minimerat tjänstemannastyre. Förslaget ovan skulle lösa de delarna över en natt, eller har jag missat något väsentligt?
//Per Bengtsson
Det hade skjutits runt 20 lodjur i Värmland istället för 7. Det hade varit välbehövligt. Har du någon aning om hur det ser ut i Stockholms län, som gränsar till världens tätaste lodjursstam i Uppsala län?
Kattstammen skall förstås i en perfekt värld av adaptiv förvaltning variera i takt med rådjursstammen. Att låsa toppredatorn på en nivå är förstås omöjligt, den kommer ju ALLTID i något skede följa bytesdjurets utveckling, och det borde vara självklart för den mest elfenbenstornsinlåste forskare att om det inte finns bytesdjur så finns det heller inga toppredatorer. Så om du säger ”adaptiv förvaltning” med låst rovdjursnivå så säger du att man skall öka andelen bytesdjur, så menar du alltså att vissa år utöka rådjursstammen, så den växer till sig? Den kan du ju försöka få igenom alla intressenter.
En jämförelse med någon form av fördelningsbeskattning mellan lo och människa av rådjur låter sig inte göras, lodjur är ett vilt bland andra, som vi bör balansera för att möjliggöra att människan beskattar rådjursstammen. En viss nedgång av rådjursstammen pga lo kan förstås tolereras, inte tal om annat, men nu finns det inom lons utbredningsområde på sin höjd fickor kvar av en hyfsad rådjursstam, medan stora delar som tidigare hållit rådjur är tomma. Och nu har vi fått ännu en hård vinter…
Vad gäller vad NVV skall grunda sitt beslut på så finns det extremister som hävdar att det är föregående års inventering. Rimligtvis skall de dock basera sitt beslut på bästa tillgängliga information. Nu valde de dock att göra en kartlösning istället för att följa verkligheten. Att lägga föregående års inventering sm grund är förstås helt huvudlöst, eftersom du missar utfallet av en föryngring. Du får därför en potential i kraftig ökning ELLER MINSKNING, eftersom du – om du är konsekvens, men det kan man ju inte förutsätta eftersom man är vindflöjlar på NVV) inte tar hänsyn till onaturligt höga dödstal heller, d v s får du in exempelvis ett kraftigt skabbangrepp under jaktåret som reducerar lostammen så skall du alltså inte ta hänsyn till det utan skjuta på föregående års inventering, då stammen var frisk och stor. Det NVV har beslutat i lofallet är TRAGISK viltförvaltning.
Om Andréns gissningar – läs gärna hans rapport, den finns på NVV:s hemsida.
Per Bengtsson
S och J kurvorna bygger på bottom up tänkandet. Jag fick den uppfattningen att Du förkastat bottom up tänkandet för 50 år sedan. Men bra som det är med det.
Värderingen beträffande vilken biodiversitet de i rådjuren bundna energin skall ta är ju frågan. Kakan är av en viss storlek. Skall jag äta en större del och teoretiskt få lite dåligt samvete, eller skall jag ge större delen åt biodiversiteten och teoretiskt ha ett bättre samvete? Teoretiskt skrev jag beträffande samvete. Beträffande min mage teoretiserar jag inte.
PeltoPecka: Du har koll på läget och jag håller med dig i allt du skriver. I synnerhet slutklämmen är viktig och kan överföras till många andra naturvårdsfrågor. Vi skulle till exempel klara oss alldeles utmärkt här i världen med en biodiversitet som är blott någon promille av den vi har idag. Frågan är om det är så vi vill ha det? Det är även det en fråga om värderingar och preferenser, men samtidigt är inte de värderingarna och preferenserna något att förakta. I ditt resonemang om S och J kurvan framhöll du dessutom min poäng (med ett par korta meningar) på ett bättre sätt än vad jag klarat av i femtioelva långa stycken…
Fjollträsk: Jo, om det är så att NVV begått lagbrott är det såklart upprörande. Om de inte har gjort det tycker jag att det är ok. Svåra beslut blir ännu svårare ju närmre man står de som anser sig drabbade, så jag tycker att det är okej att dessa beslut fattas på högre nivå. Men visst, på sätt och vis är det trist att de inte litar på att länstyrelserna i de olika länen ska kunna fatta vettiga beslut. Samtidigt tycker jag att länstyrelserna i mellersta förvaltningsområdet visade att de inte är mogna uppgiften. Vad i allsin dar ska det till exempel skjutas lo i Stockhlms län för, och hur många fler hade det blivit om inte NVV delegerat med tak?
Vad det gäller de vikande eller till och med kraschande rådjursstammarna vill jag egentligen se konkreta siffror på att det faktiskt är så det är innan jag uttalar mig. Samtidigt inser jag att det med all sannolikhet faktiskt är så det är, så jag kommer ändå besvara din kommentar om vad adaptiv förvaltning borde innebära. Så säg mig då, hur stor minskning av beskattningen ska i ett sånt läge lodjuren respektive jägarna stå för? Fifty-fifty, åttio-tjugo eller tjugo-åttio? Och för all del, varför tycks frågan om adaptiv förvalting med målet att hålla stammar på konstant hög nivå bara verka viktig när det gäller klövvilt, medan till exempel lostammen ska tillåtas variera rejält? Om jag får lov att vara lite provokativ så undrar jag om man inte lika gärna kan vända på resonemanget och köra på adaptiv förvaltning, med utgångspunkten att det är rovdjuren som ska hållas på konstanta och höga nivåer?
Till sist undrar jag om du vet om det faktiskt inte är så att NVV SKA fatta beslut utifrån föregående vinters inventeringar? (Därmed inte sagt att det i så fall är rätt om så är fallet.) Sen vill jag även tydligt påpeka att forskare inte gissar. Data vi presenterar kan ha olika hög grad av osäkerhet/variation, men några gissningar är det inte frågan om.
//Per Bengtsson
”Vad det gäller lodjursjakten tycker jag helt enkelt att det är tramsigt att man ger sig på Naturvårdsverket några veckor/dagar innan jakten ska inledas. Vi har en nationell minimumnivå på 300 föryngringar, och då kan man inte bli sur för att jakten begränsas när antalet föryngringar understiger denna minimumnivå. Det var knappast för två veckor sen man kom på att de inventeringar och prognoser som fanns tillhanda skulle visa på det. De starka protester som följde på Naturvårdsverkets beslut hade varit mer klädsamma om de riktats mot riksdagsbeslutet när det fattades, och man förklarat att detta nationella mål skulle komma att omöjliggöra genomförandet av den regionala förvaltningen full ut.”
Du har alltså inga problem med att det kan vara så att det bryter mot lag, antingen så delegerar NVV till lst eller så gör de det inte. Om de sedan är missnöjda med lst:s beslut så får de (NVV) överklaga. Sådan förefaller den formella gången vara. Delegera med tak förefaller inte finnas inom ramen för lagstiftningen.
NVV har valt att göra en ”kartlösning” stödd på en bristfällig inventering från förra året och en forskaruppskattning som innehåller reservationer för både faktisk lodjursförekomst liksom faktisk rådjursförekomst, d v s en ren gissning. Länsstyrelserna har i alla fall en något bättre uppfattning om verkligheten, det är ju f ö det som är tanken med den lokala förvaltningen, att de vet bättre.
Sedan vore det ju klädsamt att notera att rådjursstammarna efter två hårda vintrar är vikande, i vissa fall kraftigt vikande. Den utvecklingen kunde inte gärna riksdag & regering förutse när man fattade beslutet om att sänka antalet lodjur, det antal man då valde låg det sannolikt inte någon djupare tanke bakom utan man mildrade bara vansinnet från den förra regeringen.
I adaptiv förvaltning borde ligga att man ser den här trenden och reagerar mot den. men har man en statisk syn på naturen så blir det inte så, då surrar man sig vid masten och fokuserar på 250-300 föryngringsmålet, oavsett konsekvenserna för viltstammarna och tilltron till politiken. Om man utan att tveka avvek från det av riksdagen beslutade taket på 210 vargar i år, så borde man kunna avvika från riksdagsbeslutet på 250-300 lodjur, med tanke på de förändrade förutsättningarna i naturen (d v s de två hårda vintrarna vi har/haft).
F ö är det tradiskt att se att Naturskyddsföreningen har en representant i Insynsrådet.
Per Bengtsson
Vad skulle hända frågade Du. Samma sak som skulle hända med rådjuren. Antingen en logistisk tillväxt, S -kurvan Du vet, eller en tillväxt och krasch (J kurvan). I bägge fallen kan man anta att avkastningen är störst då populationen är halvvägs till toppen (bärförmågan/2).
Denna maximala hållbara avkastning är bottom-up begränsad, dvs avkastningen från en karg skog är mindre än från en jordbruksmark. Beräffande avkastningen från rådjur (eller fåren) har det liten betydelse vem som konsumerar avkastningen och vilka vägar den i dem bundna energin sedan flödar genom biodiversiteten. För oss människor är det en fråga om värderingar.
Per Bengtsson.
Jag ser att vi är eniga om mycket. Bara en kommentar om ditt avsnitt om mesopredatorer. Från en jägares (åtminstone mitt eget) perspektiv så är dessa mesopredatorer ett mindre ”problem” även om de teoretisk skulle utgöra en allvarligare ”konkurent” eftersom vi bara kan skylla på oss själva om de blir ”för många”. Det finns inga lagliga begränsningar på (eller åtminstone ganska vida gränser för) hur du får reglera stammarna och en eventuell reglering får inte SRF, SNF eller media att gå ”bananas” och gå på medlemsjakt respektive jakt på annonsintäkter så fort en individ blir ”eliminerad”. Intressant förresten varför de 4 stora är så mycket intressantare än t.e.x räv och grävling och varför hör man t.ex inget från bevarandesidan när staten försvårar utfordring av fjällräv genom att förbjuda användandet av trafikdödade renar. Om det finns något rovdjur i Sverige som är hotat så måste det vara fjällräven.
När det gäller vargen så tror jag att jag misslyckats med att förmedla min ståndpunkt nog tydligt. Jag har valt at stötta SJF linje eftersom jag anser den vara den mest faktabaserade och genomarbetade samtidigt som den är den minst partiska. SJF har insett att det inte går att kämpa mot ett så brett politiskt beslut hur ”tokigt” det än är under tiden som man med fakta försöker få till ett nytt, smartare beslut.. Man har t.o.m intagit en position som innebär att man riskerar till dels kraftig intern kritik från egna medlemmar. Visa mig den organisation på bevarandesidan som kan uppvisa så stor insikt och önskan om långsiktig säkring av det som ofta populärt kallas för biologisk mångfald.
Min åsikt: Vargen måste förvaltas över landsgränserna och för att få till det måste:
- EUs regler skrivas om och i vargens fall räcker inte EUs teritorium på långa vägar. T.o.m LICE drar en politisk (hur långt utanför EUs gränser kan man gå utan att inkräkta för mycket på ikke EU-länders interna angelägenheter) gräns vi den 35:e breddgraden. Den gränsen borde givetvis dras vid Rysslands östkust eftersom vi talar om den samma vargstammen i hela den delen av världen.
- Enskilda länders politiker måste givetvis sluta ta beslut om beståndsmål för stora rovdjur som är lika orealistiska som populistiska. (en något annorlunda formulering på det du säger under 1 och 2, men i grunden är vi nog i stort sett eniga och därmed har jag väl också låtit förstå att jag inte är allt för imponerad av de nationella målen för lodjurstammen. Jag ser på dem som ren populism (fjäsk för EU och jakthatarna)eftersom stammen inte på något sätt riskerar utrotning)
När det gäller acceptansen är det värre. Speciellt när det gäller vargen. Den ställer krav på en anpassning av våra jaktmetoder och en sådan tar tid. (minst ett par hundgenerationer) Om man ser till historien så visar det sig att vi jägare trots allt som sägs är väldigt flexibla. Se bara till hur rådjur har jagats de sista 30 åren. (långdrivare, stötande, vaktjakt, långdrivande, inte alls? (ref. lodjursdiskussionen)) En anpassning till rådjursstammens utveckling före, under och efter rävskabben (+ några väldigt snälla vintrar) men med variationer som inte är snabbare än att man i stort sett hinner med.
Vargstammen däremot har utvecklats från i princip totalt frånvarande till mättad (Värmland/Dalarna) inom 1 till 1,5 hundgenerationer. Hur kan man ens tro att vi ska hinna anpassa oss och lägga ned det som kanske är den mest rotatade jakttraditionen i Sverige.(löshundjakten, förlåt om jag är övertydlig)
Till sist. Jag förstår inte helt varför du behöver vara sur för utvecklingen i södra delen av Sverige. Vad är motivationen för att ha ett nationellt mål på just 300 lodjursföryngringar? (populism?, GYBS?, ?)
Vad menas med naturligt utbredningsområde? Naturligt för 5, 10, 50, 100 eller 500 år sedan?
Anders Å, okey jag medger om att det bara är ett ord jag tjafsar om, men jag tror ändå att det är viktigt. Jag ogillar ordet balans, inte för att jag ogillar rovdjur eller står för någon nollvision utan därför att begreppet har missbrukats så mycket och fortsätter att göra det. Hur då? undrar du kanske, jo till exempel så fridlyser man ett litet område från mänsklig jakt och hävdar att nu råder det ”balans” där, samtidigt så påverkas ju området av annan mänsklig påverkan som fotvandring mm inom området och naturligtvis genom alla utsläpp och exploateringar utanför området.
Eller så fridlyser man en djurart som minskar pga fragmentisering eller bekämpningsmedel eller någon annan miljöförstöring och säger sig ha uppnått ”balans” genom fridlysning. Dessutom tror jag att allmänheten tolkar begreppet balans som att naturen är statisk.
I sak tror jag att vi är eniga men jag hakar upp mig på ordet.
Anders Åberg: Intressant att du tar upp det här med balans. Man kan tycka vad man vill om ordet men visst finns det någon form av balans i varje givet ögonblick, det håller jag med dig om.
Men när du talar om ”bättre balans” så är du ute på djupt vatten enligt mig för jag kan försäkra dig om att jag inte anser att din syn på ”bättre balans” sammanfaller med min syn på ”bättre balans”. Så sluta gärna med att tro att dina personliga åsikter om ”bättre balans” i naturen är allmänrådande för det är de inte!
Mats: Jag börjar med din fråga eftersom jag tror att du missförstod mig lite. Vad jag menar med en rådjursstamm som utvecklas fritt är precis som du misstänke att den får utvecklas utan mänsklig påverkan. Men det behöver inte nödvändigtvis innebära att den ökar i storlek. Min poäng var att vargen potentiellt håller nere lodjursdensiteten så pass mycket så att rådjursstammen skulle minska ännu mer om vargen togs bort. Det är ganska vanligt att populationer av ”mesopredatorer” så som t.ex. prärievargar, tvättbjörnar, rävar och lodjur ökar kraftigt om toppredatorn tas bort. Eftersom dessa djur kan förekomma i väldigt mycket högre densiteter kan det samlade predationstrycket av dem komma att överstiga vargens ganska rejält. Men nu bortser jag återigen från mänsklig inblandning, och resonemanget är därför högst teoretiskt.
Annars måste jag säga att jag håller med dig om i stort sett varenda ord som du skriver. Vad jag protesterar mot är i fallet med vargen: 1. De låga målnivåer som jägareförbundet satt upp. Det är väldigt många hinder som ska överkommas innan en population av 150 svenska vargar kan vara livskraftig. De flesta av dessa hinder ligger dessutom inom andra länders gränser, där varken jägarna eller regeringen har någon reell makt eller inflytande. 2. Jag är fullständigt förbluffad över hur extremt klantigt vargfrågan skötts från dag ett. Hur fanken man på regeringsnivå kan ha en plan som bygger på flera steg, som är högst beroende av varandra för framgång, och sen implementera det första steget utan att som det verkar ens ha reflekterat över och ännu mindre förankrat de senare stegen, är i mina ögon ett mysterium. 3. Påståendena om att jakt är nödvändig för att öka acceptansen för varg. Bor man i ett område med varg och inte vågar släppa sin hund tror jag inte man blir gladare och mer benägen av att släppa den för att man är en av de tusentals jägare som får dela på en avskjutning på ett par tiotal vargar om året.
Vad det gäller lodjursjakten tycker jag helt enkelt att det är tramsigt att man ger sig på Naturvårdsverket några veckor/dagar innan jakten ska inledas. Vi har en nationell minimumnivå på 300 föryngringar, och då kan man inte bli sur för att jakten begränsas när antalet föryngringar understiger denna minimumnivå. Det var knappast för två veckor sen man kom på att de inventeringar och prognoser som fanns tillhanda skulle visa på det. De starka protester som följde på Naturvårdsverkets beslut hade varit mer klädsamma om de riktats mot riksdagsbeslutet när det fattades, och man förklarat att detta nationella mål skulle komma att omöjliggöra genomförandet av den regionala förvaltningen full ut. Som en riktigt sur slutkläm får jag nog dessutom lägga till att jag faktiskt tycker att det är dålig förvaltning som lett till att de nationella målen inte nås. Om lodjuren ökat som sig bör i södra sverige, istället för att mystiskt försvinna, hade vi ganska snart nått upp till dessa nivåer.
Tack för ordet!
//Anders Å
Det du håller på med nu är en lek med ord. Våra ingrepp kan ha drastisk påverkan, ex trakthyggesbruket ge älgexplosion, men samtidigt så uppstår eller finns inte något balansläge i naturen ens där människans påverkan är noll, stammarna fluktuerar kraftigt beroende på konkurrens och yttre förutsättningar och så vips pressas en för långt och försvinner.
Med det säger jag INTE att vi kan ta bort en art, läser du in det så är du inte bättre än Mikael Karlsson. Däremot så är den religiösa tron på ”balans” som finns inom naturvården märklig, naturen är inte så statisk. Efter två hårda vintrar som tagit kraftigt på rådjursstammen och gynnat räv och lo, så kan man inte enbart titta på lostammen som NVV gjorde, man måste också se på bytesdjuren och då kan man knappast landa i annat än att man borde skjutit ganska många fler lo än man fattade beslut om. Att som Susanna Löfgren kalla beslutet för ”en eftergift för jägarkåren” borde vara grund för avsked. Slutsatsen är väl den att adaptiv förvaltning låter bra, men ryms inte inom det statiska ”balans”-synsättet som du verkar förespråka.
Återkommer med rapport från rävjakt i helgen, direktrapport om hur det ser ut för rådjuren. Så du får en inblick i världen bortom lins och okular.
PeltoPekka: Självklart har primärproduktionen stor betydelse för hur stor den totala biomassan i ett visst ekosystem är, där är jag inte alls oenig med dig. Det är hur denna biomassa över tid fördelar sig mellan olika trofiska nivåer (växter, herbivorer, predatorer, parasiter, m.m.) jag syftar på. I ditt exempel med en ogödlsad kontra gödslad åker går jag helt med på att du kan få en högre lammproduktion på den senare, men jag protesterar (precis som du misstänkte) mot det korrekta i att detta synsätt överföras till att göra bärkraftsberäkningar för till exempel rådjur. Vad skulle till exempel med tiden hända med avkastningen av samma fårbesättning om den släpptes vind för våg på fritt bete på den gödslade åkern (men fortfarande skyddade dem från predation)?
Jo Anders, men vargen är känd för att ligga bakom det mesta antingen den finns eller inte.
Min teori är att grävlingen gynnas av helt andra saker, kanske jordbruket t.ex.
En intressant sak är det att vildsvinen och grävlingen ökat ungefär samtidigt, kan detta då bero på att grävlingen gynnas av svinens bökande då han kanske hittar mat lättare.
Jan Bratt
Miljömupp
Jörgen.
varför tjafsa om ett så vedertaget bergepp, om vi människor minskar drastiskt på en predator av något slag så ökar naturligtvis deras bytesdjur i antal om inget annat händer, alla jag vet kallar sådant för obalans och då kräver logiken att motsatsen är någon form av balans.
Jag får för mig att denna märkliga ovilja mot ordet balans har ett samband med nollvision mot varg eller allmän ovilja mot rovdjur.
Ett tafatt sätt att i brist på sakliga argument ändå på något sätt rättfärdiga att vi tar oss rätten att utrota djurarter från landet.
Lite löjligt känns det allt, speciellt när du försöker sätta balans emot evolution.
Balansen i naturen är snarare än motor för evolutionen, på så sätt att alla nischer tenderar att fyllas med arter som kan utnyttja dom.
Jan.
naturligtvis tar det tid för en art att öka och breda ut sig och jag vet inte hur lång tid det har funnits överstora bestånd av grävling.
En sak är jag dock säker på och det är att vargen är känd för att döda grävling och mig vetrligen finns ingen annan predator, frånsett människan, som gör det, så den självklara slutsatsen blir att med mer varg hade vi haft mindre grävling och mindre tryck på grävlingens byten och sannolikt bättre balans i naturen.
Anders Åberg kalla mig gärna stolle, men jag håller nog ändå med fjollträsk i balansfrågan. Jag tror att det som råder i naturen är evolution och inte balans. Djurarter har försvunnit och tillkommit både långt före och säkert också efter människans existens här på jorden. Detta är naturligtvis inte på något vis ett försvar av miljöförstöring eller exploatering av naturen, tvärtom!
Men jag gillar bara inte begreppet ”balans i naturen”.
Anders Å. När du skriver: massförekomsten av grävlingar i sydsverige därför att deras naturliga fiende vargen har varit försvunnen, eller älgexplosionen på 80 talet på grund av stora kalhyggen, inga vargar och för liten jakt.
Jag har svårt att tro att minskningen av varg var orsaken till massförekomst av grävling.
Vad har då hänt på 160 år, har det tagit 160 år att för grävlingen att komma upp till dessa siffror.
Småvilt har helt andra cykler än 160 år.
Däremot håller jag med dig att älgen ökade rejält på 80 talet. Vi vet att timmer och massa ökade mycket i pris på 70 talet på grund av bostadsbyggande och många avverkar av naturliga skäl då.
Fjollträsk.
Vad är det för trams om att det inte finns balans i naturen?
Självklart finns det en sådan, men den är inte statisk, den förändras över tid och hur balanserad vi tycker att den är varierar med vilket tidsperspektiv vi tillämpar.
Skulle vi avlägsna alla predatorer och sedan sluta jaga själva så skulle klövjuren explodera i antal och då hade vi en tydlig obalans, alltså är det fullständigt naturligt att kalla motsatsen för balans.
Vi kan se tydligt hur vårat sanslösa fiske i världshaven har skapat obalanser i fiskbestånden och varför inte ta exemplet med massförekomsten av grävlingar i sydsverige därför att deras naturliga fiende vargen har varit försvunnen, eller älgexplosionen på 80 talet på grund av stora kalhyggen, inga vargar och för liten jakt.
Obalanser som inte hade varit alls så stora utan mänskig jakt eller fiske och således är motsatsen mer balans, enkelt eller hur?
Varför sprida förvirring i onödan?
Det du skriver liknar i hög grad det dom stolligaste varghatarna brukar hävda på JRF,s blogg.
//Mats S Johansson
Bra skrivet. Jag tror dock aldrig att det kan uppnå någon form av ”balans”, inte ens om människan hade kunnat kliva ur ekvationen helt, eftersom det även då skulle inträffa naturliga förändringar i biotopen och mellan arter (vinter/väderlek/sjukdomar/”missväxt” m m) som förändrar förhållandena kraftigt. Naturens ”balans” finns inte, ”normalläget” kan aldrig bli annat än relativt kraftiga svängningar i viltstammarna. det går att titta på isle Royale som exempel på det i det lilla.
Synen på ”balans” i naturen hos extremisterna på bevarandesidan liknar den naturbild som Jehovas Vittnen har.
Per Bengtsson
”Hur som helst, vad jag reagerat på tidigare vad det gäller bottom-up och top-down resonemang är att jag tycker att Göran ibland använt dem lite frivådligt beroende på vad han vill framhålla. Det jag reagerade starkast på var användandet av termen ”biologisk bärkraft” definierad enbart utifrån resursbegränsing av populationer. Det var alltså bottom-up tänket jag protesterade mest mot.”
Nu hittar jag inte Görans inlägg så jag vet inte vad han vill framhålla, och förstår inte vad i bottom-up tänkandet Du protesterar emot. Är inte produktiviteten hos konsumenter (tillväxt/tid) i ett ekosystem ultimat begränsat av primärproduktionen (kol bundet/tid)? Dvs. resursbegränsat till en viss ”bärkraft”?
För att förenkla: Är det då dumt att gödsla en åker för att få större skörd för att kunna föda flera får/år? Flera producerade får/år kommer då att bidra till att jag och andra, inte får tacka lamm för ökad korpulens utan just precis tacka bottom-up effekter från en ökad primärproduktion som gav en ökad ”bärkraft”?
Eller var det användandet av produktivitet synonymt till bärkraft Du protesterade mot?
Per Bengtsson.
Oj, det här blev komplicerat. Jag var tvungen att läsa ditt svar ett par gången och ta en tur inom wikipedia.(trofiska nivåer)
Att naturen är komplicerad kan vi nog vara helt eniga om. Antagligen t.o.m mer komplicerad än din Riala-analys.
Det har väl inte ungått dig att jag stöttar SJF linje i rovdjurfrågan som bygger på att vi som jägare spelar (och ska spela) en viktig roll som regulator i djurstammarnas dynamik på de två trofiska nivåerna under människan.(predatorerna+de av deras byten som regeringen beslutat får jagas) (blev det riktigt nu?)
Jag bygger min position på följande antaganden:
Sedan den dagen människa först gjorde sin entre på scenen har vi påverkat naturen och i dag har vi gjort det till en så stor grad att man med få, om några, undantag kan säga att ingen del av Sverige är helt opåverkad. Bonden i Skåne och skogsägaren i Norrland m.fl. har genom sitt respektive nyttjande av jorden indirekt gynnat vissa arter samtidigt som andra slagits ut. Väldigt mycket förenklat påstår jag att vi producerar enorma mängder av potentiell ”mat” för vissa djurarter som ligger på nivån precis under rovdjuren. Det mesta av det bonden producerar tar vi hand om innan ens de potentiellt gynnade djurarterna hinner explodera i antal helt enkelt för att omlopptiden (sådd till skörd) är så kort. Det är värre i skogen med sina långa omloppstider på upp mot 100 år. Ingen vill att djuren ska äta upp det som markägaren vill sälja som prima virke eller energi samtidigt som att ingen vill ha en tom skog helt utan växtätare och därmed också rovdjur. Inte ens med männinskans förmåga att göra prognoser för framtiden har vi lyckats undvika älgexplosioner p.g.a nya sätt att sköta skogen eller rådjursexplosioner p.g.a rävskabb. (för mycket byråkrati och för lite adaptivitet (ursäkta svenskan) i viltförvaltningen?)
Själv tror jag, i motsats till en del debattörer på den här bloggen, inte för ett ögonblick att de stora rovdjuren ensamma ska kunna reglera en natur som är så kraftigt manipulerad i grunden. Att låta dem försöka skulle oundvikligen, tror jag, resultera i enorma svängningar i bestånden av både bytesdjur och rovdjur. Om det mot förmodan någon gång skulle uppstå något som liknar en balans skulle det ha tagit så lång tid och innehålla så många och kraftiga ”vågor” att samhället aldrig skulle tolerera det.
Sverige har beslutat att vi ska ha livskraftiga stammar av de 4 stora. Jag stöttar det beslutet, men jag menar att de måste hållas på en nivå som innebär att huvuddelen av regleringen av stammarna av jaktbart vilt och rovdjur fortfarande ska skötas av människan/jägare av två huvudorsaker:
- Vi är de enda som kan förutse och ligga steget före en potentiell explosion/nedgång i populationer.
- Det vore slöseri med resurser att låta rovdjuren äta upp hela avkasningen av vad växtätarna ger.
Min önskesituation är tydliga och politiskt väl förankrade beståndsmål med en viss flexibilitet upp och ned (lokal påverkan) baserade på biologiska/genetiska fakta över landsgränserna. EU måste reviderade ett habitatsdirektiv som är skrivet för ett helt annat EU än det vi har idag.
En del av det som gjorts de senaste åren har varit väldigt positivt (rovdjursersättningär baserade på antal rovdjur i.st.f. antal funna döda renar, intensiv forskning, utbildning, involvering av de olika intresenterna, ..) och skulle kunna fungera som en bra grund att bygga vidare på, men jag är rädd att trycket från en del extrema grupper på båda sidorna kraftigt påhejade av en massmedia som ska leva av annonsintäkter (hur många träffar har AB på varje kraftigt vinklade vargartikel) ska få politikerna att vackla.
En fråga till slut. Om vargarna i Riala ensamma redan idag tar mer rådjur än tillväxten i området, (du har nog läst rapporten) hur kan du då få en rådjursstam som utvecklas fritt (nu antar jag att du menar utan jakt). Varför skulle vargarna ge sig på svårare/farligare byten innan det är slut på rådjuren?
Per B: Du har inte missförstått mig helt men än har vad jag vet ingen som jag känner börjat tjuvjaga efter lo än. Men skall man gå på tongångarna när man pratar med folk så lär så ske till hösten (om inget händer).
Och jag är själv mot tjuvjakt och lär av den anledningen inte få reda på om tjuvjakt sker heller men jag är ju inte dummare än att jag märkt en markant ändring i tongångarna efter de senaste besluten. Och Daniel, jag eller vem annan som helst kan vara politiskt korrekt och fördöma tjuvjakten men vad hjälper det? Jag inser iaf att den kommer ske vilket du om jag tolkat dig rätt inte tror.
I min mening hjälper det föga att vara politisk korrekt i varje läge för det leder ingen vart! Lägg korten på bordet istället inse fakta så kanske vi kan få en diskussion som leder till en rovdjurspolitik som accepteras av en större majoritet jägarna istället som nu när det havererat totalt.
Och för att göra dig glad och vara lite politisk korrekt. Jag fördömer all form av illegal jakt och har även så sagt till flera av de jag pratar med. Du kan se mina tidigare inlägg om detta lite som en test för att se hur många som reagerar och med tanke på det så kanske du inser att tåget har redan gått för att vara politisk korrekt och naivt tro att dagens rovdjurspolitik leder till acceptans hos en majoritet av jägarkåren med minimal tjuvjakt som följd.
Mats: Ja, det var tur att jag frågade. Hade börjat skriva på ett svar på något helt annat än vad du menade med din fråga. Det kunde blivit dråpligt!
Hur som helst, vad jag reagerat på tidigare vad det gäller bottom-up och top-down resonemang är att jag tycker att Göran ibland använt dem lite frivådligt beroende på vad han vill framhålla. Det jag reagerade starkast på var användandet av termen ”biologisk bärkraft” definierad enbart utifrån resursbegränsing av populationer. Det var alltså bottom-up tänket jag protesterade mest mot. Nu har Göran klargjort vad han menade och hållt med om att det inte är fullt så enkelt, så det tänker jag inte ondgöra mig mer över. Däremot tycker jag fortfarande att man gör det lite väl enkelt för sig om man tror att man kan prediktera utvecklingen av våra klövvilt och rovdjursstammar utifrån rena bottom-up eller top-down effekter. Det är vansinnigt mycket mer komplicerat än så, och ska man göra en korrekt analys gäller det nog att man tar hänsyn till direkta såväl som indirekta kaskadeffekter. Dessa effekter kan ha sitt ursprung i förändringar på alla trofiska nivåer, inte bara hos toppredatorn. Rialareviret är ett intressant exempel där jag inte tror att det är självklart hur en ökning eller minskning av vargtätheten skulle påverka och förändra populationerna av klövvilt, grisar, och de eventuella skador som de i sin tur kan tänkas orsaka för markägare och privatpersoner. Eftersom vargarna i Riala (än så länge) framförallt tycks käka rådjur har de potentiellt även stor inverkan på lodjurstätheten. Summan av det kanske blir att en rådjursstam som får utvecklas fritt kommer bli större än om vargen inte fanns där och lodjuren istället fick härja fritt. Samtidigt skulle en mindre lodjurspopulation eventuellt leda till en större rävpopulation som kan leva gott på kombinationen av as och kid, vilket i sin tur påverkar rådjusstammen, och så vidare. Ska vi blanda in grisarna och älgarna, skabbutbrott och kanske svampsjukdomar, barkborrar och andra skadedjur som snabbt kan ta död på äldre träd i stora områden i ekvationen blir det än mer komplicerat.
Ta nu inte det här som en seriöst menad analys, jag vill bara påvisa hur komplicerat det är. Min stora poäng i mina tidigare inlägg är att synen på ekosystem som en näringskedja med tre trofiska nivåer är död. Den har dessutom varit död sen femtio år tillbaka i tiden, och det känns lite förlegat att 2011 argumentera utifrån denna syn på vår natur.
Det här kan man kalla nystart,gissa om Ålänningarna jublar!
http://www.alandstidningen.ax/article.con?id=25737&iPage=7
Lars W,
Jag kanske övertolkade dig, men det lät som om du tyckte att det bara var att lägga ner.
Men jag återkommer till frågan, hur ska vi komma igenom bruset och få fakta att få genomslag?
Jag hörde idag att Mikael Karlsson yttrade sig angående lodjursjakten och fick som slutkläm säga att han ”underkänner våra argument”, som om han satt på sanningen.
Hur vi ska få SR att låta SJF bemöta honom är inte så enkelt.
Jag tror att informationssektionen på förbundet lever lite i det förgångna. Dels är man för passiv, dels dyker vi bara upp i media när vi är i försvarsläge.
Jag tror man måste vara mer aktiv med att släppa braskansde rubriker även under den tid då rovdjursjakten inte pågår. Ta initiativet i debatten i stället för att enbart försvara sig när andra angriper.
Jobba mer aktivt med miljö- och bevarandefrågorna.
Har du några bra ideér att bidra med?
Rovdjursinventering!
Du jobbar hårt med detta problem Daniel. Men det finns ju en mycket enklare lösning. Ring och fråga Sveriges Radio. De har järnkoll på hur många som finns hörde jag i morse;-( För säkerhets skull kan vi ju kolla med Mikael Karlsson också. Han vet dessutom precis hur stor avskjutningen bör vara;-)
Nja, vi får kanske vänta in dina metoder ändå. De låter vettiga…….Mats!
2 av Sveriges främsta foskare som jobbar med vargar dagligen hävdar att 150 vargar med i era ögon sett rätt gener skulle fungera utmärkt.
Per Bengtsson.
Jag syftade på den biologiska termen.
Bra att du frågade. Jag såg att det var en risk för missförstånd, men då hade jag redan tryckt ”sänd”.
Mats: Jag är inte helt säker på vad/vilka inlägg det är du syftar på. Jag vill inte svara förrän jag vet, eftersom det potentiellt skulle kunna leda till väldiga missförstånd. Syftar du på den biologiska termen ”top-down” eller sociala aspekter av beslutsfattande/rovdjursfövaltning?