Skabbvargar får fortsätta att lida

Kerstin F

Jag upprepar den obesvarade frågan!

Hur påverkas ”summan av lidande” om man ersätter människans uttag av bytesdjur med rovdjurens uttag av bytesdjur?

Kerstin: Jag ska (försöka) hålla mig kort eftersom det ligger så långt från huvudämnet. Det är utvinningen av de kända fyndigheterna av apatit (som man utvinner fosfor ur) som kommer nå sin topp. En del säger att det redan skett, en del att det kommer ske om 30-40 år, och andra om 300 år. Så långt har du rätt, men skillnaden mot ”peak oil” är två. Den första är att vi till skillnad mot oljan inte letat särskilt noga efter nya ställen att utvinna det på. Det har varit för billigt och dessutom inte ansetts nödvändigt. Den andra skillnaden är att fosforn till skillnad mot olja inte ”förstörs” när den används, och den kan därmed (om viljan finns) återanvändas. Vad som nog däremot är sant är att priset kommer gå upp så småningom.

Per-Ola Kullman!

Vad är det exakt jag undviker att ”försvara”/besvara?

Som jag skrev förra gången, så hade jag lite ont om tid, men ville ändå svara med något. Långa haranger blir det ibland när jag t ex vill försöka visa på olika vinklar att se på en sak, eller när jag inte håller med, och vill försöka förklara varför.

Om jag då återgår till ditt inlägg 8/2 09:45, och dina ”kraftiga protester” mot jämförelsen djur och människa, så förstår jag inte vad du menar med att jag tillskriver djuren mänskliga egenskaper.

Kan du ge något exempel?

När det gäller moral och föreställningar om döden, så kan vi aldrig med säkerhet veta av vi människor är de enda som reflekterar över detta. Som exempel har man sett hur elefanter reagerar över lämningar efter sina egna släktingar. Benknotor som lyfts upp och undersöks på ett sätt som inte görs med benrester av andra djur.

Det var inte alltför länge sedan man sa att det som gjorde människan till människa en gång i tiden, det var när hon började använda redskap. Idag vet man att det finns fler djur, och även fåglar som använder redskap, och i vissa fall, även ”tillverkar” redskap genom att ”justera” en kvist eller något annat, så att det blir mer funktionell för ändamålet.

Man har också trott att det bara är människan som kan kommunicera med varandra genom talet, och att det bara är vi som har språk med grammatiska regler, men inte heller det tycks stämma.

Man upptäcker fler och fler områden där djur fungerar och reagerar som vi människor, men visar det på ett annat sätt, så att det av oss kanske upplevs som en ren instinkt, istället för ett medvetet beteende.

Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar att moralen spelar in om man försöker hjälpa ett vilt djur (du skrev bara djur, men jag antar att du menar ett vilt sådant) att överleva. Det finns mängder med exempel där detta lyckats, och där djuret sedan har kunnat åtgå till friheten. Vad som krävts är förståss kunskap, och det är nog mer insikt om sina egna begränsningar – och inte moral – som sätter gränserna här.

Jag tror också man ska skilja rädsla från lidande, även om det förra faktiskt kan bli ett lidande om individen tvingas känna akut rädsla under lång tid.

Din berättelse om rådjuret som blev ”avlivat” med ett nackstick är i sig intressant. Han som smekte geten gjorde det i tron att hans tröstande skulle få geten att må bättre, och du stack kniven i nacken, i tron att du därmed avslutade dess lidande. Om man ska tro expertisen, så gjorde ni båda fel, såvida du inte själv sedan stack djuret, så att det dog med det blod som strömmade ut. Möjligen skulle det ha kunnat dö av kvävning också, om det inte längre kunde andas. Nackstick dödar inte enligt vad experter kring detta menar, det enbart paralyserar och lämnar djuret oförmöget att röra sig, men ändå fullt medvetet. Det är kanske därför det numera är förbjudet att använda vid t ex renslakt.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=4154769

Kerstin F
Avstår gärna ”harangerna” men upplever att du inte bemöter sakfrågan, och som vanligt inte besvarar raka frågor!
Jag protesterade och ifrågasatte kraftigt dina liknelser mellan djur och människa, detta undviker du att försvara..

Kerstin: Jag lovade att du skulle få slutrepliken på vad som är naturligt eller inte, så det tänker jag inte kommentera något mera. Däremot kan jag inte låta bli att kommentera en del andra saker eftersom jag känner att du nog köpt en del argument lite väl billigt. Som gammal limnolog (även om jag bytt forskningsinriktning sen dess och inte är helt uppdaterad) kan jag se var teorin om algblomningarna och torsken i östersjön kommer ifrån. Den måste bygga på den gamla väl beprövade restaureringstekninken att fiska ut zooplanktonätande arter (till exempel mört) från övergödda insjöar. På så sätt blir det mer zooplankton som i sin tur äter algerna vilket i sin tur ger möjlighet för toppredatorer att jaga mört vilket i sin tur ger klarare vatten vilket möjliggör för etablerandet av makrofyter som tar upp näringen och det därmed blir det mindre näring över till algerna. Visst, det fungerar, men man måste konstant upprepa trålandet efter mört eftersom tekniken inte åtgärdar grundproblemet, nämligen övergödningen. Det är även övergödningen som är orsaken till algblomningarna i östersjön. Eftersom östersjön dessutom till stora delar är för djup och för att makrophyter ska kunna stå för en majoritet av näringsupptaget spelar nog torsken i sammanhanget en väldigt liten roll. Däremot finns det massor med andra goda anledingar till att göra något åt torsksituationen, annars står vi där snart med en situation liknande den utanför Kanadas Atlantkust. Det som kommer drabbas värst av det är fiskarna själva. Någon större betydelse för algblomningarna kommer det nog knappast att ha.

Att fosforn skulle vara påväg att ta slut är även det en ganska stor myt. Fosfor finns det gott om, frågan är bara hur mycket vi är beredda att betala för den. Men visst är det en ändlig resurs, där håller jag med. Samtidigt får man inte glömma att det bara är några årtionden sen just effektivt utvinnande av fosfor och annat konstgödsling i kombination med olika bekämpningsmedel ledde fram till ”den gröna revolutionen”. Plötsligt kunde vi faktiskt föda den större delen av jordens befolkning. Så man får inte glömma bort att konstgödsling med mera faktiskt fört något väldigt gott med sig och antagligen räddat hundratals miljoner människor undan svältdöden. Det innebär dock inte att det inte kan bli ännu bättre.

Till sist vill jag bara glatt säga: Tack detsamma!

Per Bengtsson!

Delar av det jag skrev till Per-Ola, förklarar kanske och ger även den definition jag har på ”naturen”, när jag menar att vi är en del av den.

Det jag menar med ”regler” är att allt vi och andra levande varelser gör alltid får konsekvenser på ett eller annat sätt.

Som exempel menar vissa forskare att utfiskning av rovfiskar som t ex torsken i Östersjön, kan vara en bidragande orsak till den ökande algblomningen. Predationen på mindre rovfiskar (som t ex torsken stod för tidigare) har minskat vilket har fått till följd att de mindre rovfiskarna har öka i antal och påverkar i sin tur de algätande arterna så att de minskar i antal, varvid algerna får möjlighet att bli fler. Övergödningen av vårt innanhav, som också påverkar, är det väl ingen som förnekar att den beror på människan.

Man menar att vissa viktiga ämnen som t ex fosfor är på väg att ta slut i för oss tillgänglig form, och redan på 80-talet började vi konsumera mer av jordens resurser än som kunde återskapas. Som jägare brukar man ibland tala om att man inte får ta ut mer än räntan av kapitalet när man jagar. Det kan också sägas vara en ”regel” man bör följa även på annat håll.

Visst inverkar kulturen på hur vi lever våra liv, men vår västerländska kulter sprider sig nu också till länder där människorna har fått det betydligt drägligare än tidigare. Det är självklart att dom vill komma upp i samma standard som vi har – men räcker jordens resurser till för det? Det kanske är dags för oss att gå ner lite i standard för att kanske mötas på halva vägen, till nytta för alla?

Vet du Per Bengtsson, jag tror vi i grunden har ganska lika åsikter i det stora hela. Däremot verkar det som om uttrycket ”del av naturen” uppfattas på olika sätt. Jag är nämligen själv helt övertygad om att det är människans påverkan som åstadkommit den snabba förändring som nu yttrar sig i det vi kallar den globala uppvärmningen. Men jag ser det också som en i sig ”naturlig” konsekvens av vårt sätt att leva. Här skulle ”naturlig” mycket väl kunna bytas ut mot ”logisk”.

Som slutreplik skulle jag ändå vilja säga att diskussioner liknande denna känns väldigt betydelsefulla för mig. Inte för att jag tror att jag ska få över någon på ”min sida”, men för insikten att det man försöker förmedla kan uppfattas på så många olika sätt fast man i grunden kanske är mer överens än man anar. (Anser f ö att det är mottagaren av det som framförs, som har tolkningsföreträde).

Så, tack för en – i alla fall för mig – mycket givande diskussion!

Kjerstin F: Jag håller inte med dig. Vad finns det för regler i naturen? Inga alls skulle jag vilja påstå. Var och en gör vad som är bäst för sig själv och möjligtvis för sin avkomma och nära släktingar. Visst är vi säkert ganska ensamma om att kunna ta ansvar och besitta en moral, men vad detta innebär är helt och hållet boroende av den kulturella kontexten. Det är med andra ord den kultur vi lever i som avgör vad ansvar och moral innebär, inte den natur vi lever i. Den kulturella evolutionen går dessutom betydligt snabbare än den naturliga, vilket inte minst manifisteras i att så många reagerar på vargjakten idag medan samma individer antagligen skulle anse att det var en självklarhet om de levt för 200 år sen. Så nej, jag kommer nog aldrig övertygas om att vi är en del av naturen, lika lite som jag kommer övertygas om att den globala uppvärmingen är naturlig (vilket nödvändigtvis blir slutsatsen om man anser att människan är en del av naturen). Du får chansen till en slutreplik, sen släpper jag det här ämnet.

Näää Per Bengtsson, så tänker då inte jag. Jag menar att i och med att vi är en del av naturen, så har vi också ett ansvar för att leva efter de regler som gäller i den. Vi människor är nog i stort sett de enda djur som även kan inse, och har förmåga att ta vårt ansvar. Vi har dessutom viss förmåga att undertrycka naturliga drifter, om de kan vara till skada för oss i de kretsar vi lever och verkar.

Visst kan vi urskulda vårt beteende med att det är ”naturligt”, men då menar jag att vi tar avstånd ifrån vårt eget ansvar och samtidigt säger att vi struntar i vad som händer oss människor och vår avkomma. Det i sig är högst onaturligt. Här håller jag absolut med Gunnar.

Kerstin F. och Gunnar, tänk att mitt inlägg skulle föra med sig något så förbluffande att ni faktist är helt överens (om vissa delar)! Däremot får ni inte med mig på er sida. Jag kommer alltid att akta mig väldigt noga för att säga att människan är en del av naturen. Det leder i förlängningen enbart till att man kan ursäkta skogsskövling, miljöförstörelse, djurplågeri och till och med krig med att ”vi är en del av naturen”. En gång i tiden var vi det, men det upphörde när vi fick intelligensen och medlen att agera och forma den exakt som vi vill. Numera har vi till och med makten att utplåna i stort sett allt liv på jorden (inklusive oss själva) om vi bara bestämde oss för det. Även det skulle vara okej om vi är en del av naturen, och på sätt och vis är det väl så. Min högst personliga åsikt är att man en del av något när man både påverkar och påverkas av det, utan att man har möjlighet att kontrollera de skeendena. Så fort man gör medvetna val om vilka, hur mycket och hur många som ska få finnas slutar man vara en del av det. Jag skulle till exempel nog bli betraktad som lite konstig om jag sa att jag var en del av mitt akvarium.

Gunnar! Jag inser för det första att det är svårt, att på håll, avgöra om en varg verkligen är skabbangripen, och om den är angripen på ett sätt som göra att den lider så svårt, att den förr eller senare helt klart kommer att dö av smittan. Kan du det?

Skulle du själv inte vilja ha möjligheten att överleva, även om du fick en sjukdom med svåra plågor och där chansen var liten till tillfrisknande, men att chansen ändå fanns där? Vad har vi egentligen för rätt att besluta för andra varelser i dessa fall? Vårt eget lidande över andras?

Allt vilt i Sverige är i grunden fredat. Dödande av fredat vilt är alltid ett jaktbrott om det sker under fel tid, på fel premisser, eller inte uppfyller de krav som finns för skyddsjakt. Kan man misstänka jaktbrott så är det polisens plikt att registrera ärendet som ett sådant, och jag tror ingen annan än en åklagare sedan kan lägga ner det. Här kan jag ha helt fel, men jag är ganska övertygad om att polisen också skulle göra fel om man direkt avskrev en skjuten varg som jaktbrott, dvs övertar åklagarens roll. Vad de i alla fall visade när de inte beslagtog vapnen, var att de själva inte trodde att det skulle bli några påföljder. Detsamma hände f ö i ett annat fall när en varg sköts i samband med ett hundangrepp – inga vapen togs från skytten.

Du skriver att: ”det självklara vore att direkt avskriva ärendet utan vidare åtgärd”. Du får väl arbeta för det då, för har inte ens jägarna, inklusive dig själv, kunskap om vad som menas i 40a§, så tror jag inte kunskapen är större hos polisen att avgöra om ”djuret är så svårt skadat, eller i sådan belägenhet att det av djurskyddsskäl snarast bör avlivas” som det står i förordningen.

Annars hänvisar jag till förslaget jag gav tidigare. Kontakta SJFs jurist, och diskutera svårighetsgrad och lidande med Torsten Mörner.

Nja Gunnar! Om det är samma artikel vi talar om http://www.nwt.se/varmland/article846778.ece så handlar den mer om varför jägarna är så rädda för att skjuta skabbvargar. Det är ju just det du själv tar upp i din blogg, där du även nämner den skabbangripna vargen i Gävleborg som det inte beviljats skyddsjakt på. Rubriken pekar f ö direkt emot den, eftersom skyddsjakt redan hade beviljats för Värmlandsvargen. Det var alltså Gävleborgsvargen jag trodde du menade när du talade om 50 mil.

I mitt inlägg 15:15 – som fortfarande står kvar under ”inväntar granskning” har jag skrivit att jägare tidigare har skjutit skabbvargar utan ”men” för skytten.

Har det blivit refuserat, och i så fall, varför?

Men herregud, det är väl ingen som har varken ansvar, rätt eller skyldighet att avliva ett vilt djur som lider! Faktum är att svält, sjukdomar och parasiter är en del av vardagen för våra vilda djur. Är det också djurplågeri? I så fall fick vi nog se till att inte ha några djur överhuvudtaget, eller ska vi rycka ut med bössan (eller veterinärväskan) så fort ett rådjur får en fästing eller en koltrast skadat vingen? Snacka om att göra en höna av en fjäder…

Per-Ola Kullman. Du frågar mig hur många arbetsdagar jag är beredd att lägga på att jaga skabbvarg. Är det en retorisk fråga ? Vi har ju SJF med dess allmänna uppdrag och den organisationen bör väl ändå kunna klara av att avliva en skabbvarg, eller hur ?

Var står rovdjursföreningen djurskyddet och naturvårdsföreningen i den här frågan?.
Det skulle vara fint med ett svar.Borde inte någon av dom nämda anmäla länsstyrelsen för djurplågeri.Skabb kan ju läka ut men var går gränsen vem har ansvar? Och vem tar ansvar. Det ska ingen privatperson behöva göra med dom risker som en avlivning av någon av dom stora rovdjuren medför.

Till dom som tycker att jägare ska riskera fängelse mm för att förkorta lidandet för dessa djur. Varför gör ni inte själva det? Saknar ni vapen? Jaha skaffa ett illegalt vapen och lös problemet! Olagligt? Straffbart? Ja men ni uppmanar ju själva jägarna att testa lagen! Ni får väl övertyga rätten om att ni handlade rätt.
Det är lätt att kräva av andra sådant som man aldrig skulle våga göra själv!

Gunnar!

Måste säga att jag blir smått förbluffad!

Köra runt 50 mil för att försöka hitta en skabbangripen varg. Vem har hört talas om något sådant när det gäller skabbangripna rävar?

Min erfarenhet är att räven skjuts när man råkar se den, inte att man ägnar massor med tid att söka upp dom.

Nu blir man ju riktigt upprörd!!

Människor som nyss hävdat att ”det är bara fel att skjuta varg” och att ”naturen ska klara sig själv” utan den onda människans inblandning, samt att om det nu ändå måste dödas varg varför kan inte ”tjänstemän på statliga verk” , som är så mycket bättre än otäcka lustmördare till jägare, kliniskt och kallblodigt utföra uppdraget, sitter nu
och förfasar sig över en högst naturlig situation dvs ett djur som dör i hemska plågor!
Även hårdare tag mot misstänkta vargmördare har det gapats om från alla möjliga håll..

Nu har man mage att beskylla jägarkåren för att inte snabbt åtgärda denna ”brist” i naturen och samtidigt offra sig på det högst osäkra offentliga altaret..
samtidigt som statens tjänstemän hukar bakom pärmarna!!
Om någon trotsar sunt förnuft och avlivar en skabbvarg kommer garanterat tongångarna bland samma människor plötsligt ändras till misstänksamhet och hat!!!
Skulden ligger ju helt på hur förvrängd synen på varg har blivit i samhället!
Och vilka ligger bakom detta?
Om någon jaktmotståndare som säger sig värna vargen känner för att göra en insats och minska summan av lidande en aning kanske någon kan bidra med kontakter och lånelicens?
Hur många arbetsdagar är tex Calle F, Marie, eller Sture Sjöstedt beredd att lägga på detta?
Bli inte förvånade om en veterinär i rätten sedan hävdar att skabbangreppet var lindrigt och skulle kunnat läka ut, staten vill då nog gärna ha ersättning motsvarande värdet av en varg ca 100 000 kr + böter, har ni tur klarar ni er utan finkan!!

Vad säger våran egen förbundsordförande om saken?
Han är ju ändå veterinär i statens tjänst

Otroligt att den här frågerna kring vargen gör att en tämligen självklar åtgärd blir hängande i tomma luften. Skabbräv skjuter man snabbt bort för att förhindra lidande för smitat djur och även för att hindra spridning, sen kan man inte göra något åt lyor och dylikt där parasiten kan leva vidare . Har för mig att själva skabbparasiten kan leva upp till ett år utan värddjur. På ett sätt gör nekandet av avlivning av drabbad varg en tjänst på så sätt att flera vargar kan smittas och duka under. Vad som är otrevligt är att i regel är sjukdomsbärande djur avtrubbade från sin naturliga skygghet och kan komma att söka kontakt och föda närmare människor än normalt. Se fenomenet soptunne björnar…och så ska vi i ett modernt samhälle hålla på med komposter som luktar gott??

Gunnar!
Jag kan hålla med dig om att det råder förvirring när det gäller skabbangripna djur. Ska de dödas eller ska de få leva och lida. Det är OK att döda vissa, medan det kan kosta dyrt för en jägare och vapenägare att döda i andra fall. (Vad väljer man då?)

När du i ett svar skriver att det är ”svineri” att inte skjuta en skabbangripen räv, så undrar jag om du själv skulle göra det om angreppen såg ut att vara relativt lindriga, och det var under yngeltiden och kanske en rävhona med ungar i grytet.

Är hennes lidande värre än ungarnas när de ligger och svälter ihjäl? Där jag bor ska det krävas bra mycket mer än lite synliga tecken på skabb för att skjuta en räv under yngelperioden och när ungarna är för små att klara sig själva. Möjligen då om man vet var grytet är, och kan avliva ungarna samtidigt.

Varenda gång man talar om att avliva djur för att de lider (en mänsklig uppfattning), så kommer jag alltid att tänka på alla de människor som inte får avsluta sitt lidande när de vill eftersom dödshjälp är förbjudet i Sverige. Alternativt – när anförvanter inte står ut med det lidande deras släkting måste genomgå, men där släktingen ändå vill leva vidare den tid han/hon har kvar – då måste man acceptera den sjukes vilja, trots att det finns andra som lider.

Jag erkänner att den här frågan är långt ifrån lätt, men vargar – precis som rävar – har ibland en förmåga att klara sig igenom kriser som skabb. Jag tror också att vi alldeles för ofta skjuter djur för att vi själva inte står ut med känslan av lidande, utan tanke på vad djuret själv vill (jämför det jag nämnde om människor tidigare).

Gunnar Glöersen. Visst är det djurplågeri att inte avliva skabbvargar.

Självklart ska man avliva ett djur som är svårt skadat eller sjukt, för att den inte ska lida i onödan, så länge man vet att djuret är sjukt och skadat.
Alla ingår vi väl i samhället, & då kan det ju inte vara samhällets fel att man låter en allvarligt sjukt djur lida, för både icke jägare & jägare ingår väl i samhället, så det är dem som har makten som tar beslut & ibland är det svårt att få dem att ändra sig, eftersom de står fast vid sina beslut.

Ja va händer gunnar????

1) Du skjuter vargen och i värste fallet beslagtar man dina vapen.
2) Du skjuter inte och djuret går ett mycket svårt lidande tillmötes.

Alla med bara lite moral och etik väljer så klart fall nummer 1!

Hej igen jag måste bara fråga varför går inte rovdjurens vänner och andra varg älskare eller Fältbiologerna som bär symboliska Varg kistor uti skogarna fångar vargen och tar med den hem o behandlar den men förmodligen skiter dom i byxan om dom kommer ut där det finns mer än 15 träd
peronligen avskyr jag mäniskor som är stora i käften och inte kan backa upp det
jag skulle hellre ha ett MC gäng i Köket än en Fältbiolog