Finns det några vanliga människor i vargdebatten?
I påsktid ska man vara stilla och reflektera samt äta godis och ägg. Det är just vad jag ägnat morgonen åt. Den bestående tanken jag har efter de senaste dagarnas varghysteri är att vi ständigt glömmer de vanliga dödliga. Vi underskattar dem å det grövsta och många debattörer och experter tävlar nu om att skriva dem på näsan och tala om för folk hur landet ligger. Jag tror det är skitfarligt och kontraproduktivt. Det är nämligen inte vare sig jägare eller rovdjurskramare som avgör rovdjursfrågan i detta land, det är de vanliga dödliga och deras attityder.
Hur har då de senaste dagarnas skriverier påverkat de vanliga dödliga? Ja, ingen vet nog, men vi vet hur det stod till strax innan. Jag har skrivit om det här och precis som i resten av världen minskar stödet för varg med ökande utbredning av vargen. Där det finns varg finns det rädsla och konflikt. Idag vill en majoritet av landsbygdsbefolkningen, det vill säga de som ska leva med varg, minska vargstammen. Snabbast minskning av stödet för varg ser vi också i de tre stora städerna. Det är en tydlig utveckling och jag tror den snabbas på ytterligare av Rialaincidenten och kanske främst den efterföljande debatten.
Jag ska försöka ge några exempel. Vi börjar med de allvetande gubbarna. Jan Guillou rasar i en gammal avdammad artikel från januari i Aftonbladet över att fakta inte får utrymme i debatten. Vanligt folk kanske inte märker att han själv använder felaktiga fakta i minst en handfull påståenden men de kommer definitivt ihåg att den där Guillou själv skjöt en isbjörn i tv för något år sedan. Isbjörnen är globalt hotad, det är inte vargen… Sven-Erik Alhem är näste man att nyttja incidenten för att synas. Han föreslår det briljanta greppet att polisen inte ska få ingå i jaktlag. Nu känner nästan alla svenskar en jägare personligen. Jag tror de inser att det kanske blir lite halvjobbigt att isolera polisen från jägarna. Vad blir nästa grepp? Polisen får inte gå på ICA, Systembolaget eller ha sina barn med i det lokala fotbollslaget? Den senaste illegalt dödade vargen dödades med hjälp av skoter och ett trubbigt föremål. Ska vi förbjuda poliser att vara med i skoterklubbar och gå på järnhandeln också? Underskatta inte vanligt folks insikt om att det här har barkat snett…
Sist men inte minst så ser vi nu hur de som till alla pris vill värna vargen tävlar om att hävda hur oansvarigt det är med en hund lösspringande framför dig på en skogsväg och bedyra hur långt ifrån kvinnan med barnvagnen både hunden och vargarna var. Spelar det någon roll för vanligt folk? Alla kvinnor jag känner som har barn i barnvagnsåldern skiter högaktningsfullt i om det var 10 eller 50 meter till vargarna, de tycker det är lika hemskt ändå. Alla jag känner med sommarstuga i Roslagen tycker det är för jävligt att inte kunna rasta hunden lös på tomten, detaljerna är oväsentliga. Man måste inse att dessa hårklyverier enbart gör folk mer uppgivna inför debatten och mindre välvilligt inställda till varg.
Det är därför viktigt att vi inte nedlåter oss till att följa med i denna ständigt nedåtgående spiral som vargdebatten numera är. Det är lätt att som vargskeptiker lockas att utnyttja händelsen i Riala för att påpeka hur de som bor och verkar i vargrevir har det. Låt oss stå över det. Folk förstår ändå nu. Alla som nu tävlar om att synas i vulgärdebatten hamnar väldigt lätt i allmänhetens stollefack. Jägareförbundet har med en dåres envishet alltid framhållit människan som den viktigaste beståndsdelen i vargfrågan. Det är människor som avgör hur många vargar vi ska ha och var de ska finnas. Sedan kan vi bråka om genetik och biologi till dödagar.
Det är därför med blandade känslor jag studerar förmiddagens sista ägg. Det är skönt att omvärlden börjar förstå problemen med varg och att Jägareförbundets linje inte är vare sig verklighetsfrämmande eller extrem. Vi vill inte utrota vargen. Det är dock sorgligt att de som nu tjoar och skriker högst där ute och tävlar om att bedyra hur bagatellartad denna incident var inte inser att de gräver både sin egen och vargens grav. För det är inte vi som dagligen debatterar varg eller känner mest för frågan som avgör den, det är vanligt folk, underskatta dem inte och tänk på att det är dem vi ska få att förstå frågan. Det gör vi varken med skrämselpropaganda eller fantasier om vargars fredlighet. Det kan vi bara göra med saklig debatt, fakta och förståelse för att det är människor, inte vargar, det här ytterst handlar om. Jag är glad att detta under lång tid varit Jägareförbundets linje och det märks nu inte minst på de hundratals vanliga människor som är oroliga och ringer Jägareförbundet för att få råd. Det lönar sig alltid att vara balanserad och vi som förvaltar vilt dagligen vet att all viltförvaltning handlar om människor och deras attityder. Jag hoppas resten av världen inser det så småningom…
Glad påsk på er!
Daniel!
Som vanligt formulerar du dina tankar på ett mycket förnuftigt och pedagogiskt sätt. Jag har gett dig ”kred” för denna förmåga på annat håll tidigare och måste lyfta det här igen. Denna artikel om vargdebatten är nog bland det mest insiktsfulla och i mina ögon ”mitt i prick” jag någonsin skådat i frågan. Kan bara hoppas på att läsar förstår hur rätt du har och att förbundet uppskattar den kraft du innebär..jag vet att jag skulle det i alla fal…;)
/Stojjan
Kerstin en förklaring
Vargen är ett revirhävdande Rovdjur som dagligen kollar av sitt revir skulle någon varg som inte hör till reviret uppehålla sig där jagas den bort eller dödas
nu är det så att vargarna som attakerade Kvinnan med hund och barn har tillåtits upprätta revir på mäniskans revir därför kommer fler insidenter att hända i samma område igen om vi tydligt markerar våra revir och enträget jagar bort eller dödar dom djur som gör intrång kommer dom att lära sig att inte uppehålla sig där
och att sky mäniskor
Kerstin
Jag ser inget svar från dig på mina frågor, längtar med spänning på att se vad du har att motivera att vi ska ha fler vargar i detta land som kostar oss skattebetalare ännu mera pengar = färre skolor, sämre vård, sämre äldreomsorg, fler utliggare mm mm…..
Hej Kerstin.
Jag håller med Anders Åberg i att jakten behåller skyggheten hos djuren. Jag tror att hare, räv och rådjur söker sig till våra villatomter under den årstiden för att enkelt hitta föda. Hare och rådjur till fågelbord och rabatter och räven till rådjur och hare. Om vi bedrev jakt på dessa på våra tomter eller slutade ha smakliga växter i rabatten skulle dom sluta komma.
Samma är det med vargen, om vi slutade ha hundar på tomten, harar och rådjur likaså kanske vargarna drar till skogs.
Frågan är bara hur vi vill ha det?
Vargen är som alla andra hunddjur opportornister, svårt ord, ska vi tvingas ändra vårt beteende med hundar, katter och stödutfodringar för småfåglarna för att hålla vargen från knuten.
Då tror jag mer på exemplets makt, jaga vargen så fort den visar sig i närheten av boningar, då kanske den vänjer sig vid att människans närhet inte är hälsosam.
Det är återigen en värdering vi måste göra, ska vi ändra på våra traditioner avseende djurhållning, löshundsjakt med mera.
Notera att varken jag eller Anders Åberg vill vargen något ont, men jag tror att det här närmast rabiata motståndet mot jakt motverkar sitt syfte.
Utan jakt kommer inte vargstammen ha en chans att vinna legitimitet med tanke på de incidenter som inträffat på senaste tid. Med en föreslagen stam på 450 vargar kommer det här att bli ännu tydligare och krav på nollvision kommer inte bara att komma från en liten grupp jägare, utan från helt andra grupper än vad som nuläget.
Det kommer vargen själv att se till, om vi inte gör något.
Bra artikel. Du nämner rätt saker och jag håller med om att vargdebatten domineras av extremister, vilket inte är bra ur någon synvinkel.
Jag jagar själv för övrigt men har konstigt nog ingen riktigt etablerad uppfattning om vargens vara eller inte vara.
Mvh
Lars
Kerstin, du gör ett flertal fel i dina jämförelser mellan varg och andra arter.
Vargen är utan tvekan det intelligentaste däggdjur vi har i våra marker, No 2 torde ju vara räven, men det är ändå en stor skillnad mellan dessa två arter.
Räven är ett ensamlevande djur, bortsett från den tid tiken har valparna, och en ensam räv som skjuts på en gård, har ju inget att lära ut till de rävar som finns i övrigt i grannskapet, för dessa är ju knappeligen med när den andra räven får bita i gräset, och kan lägga ihop 1+1.
Jag har endast en gång varit med om att en rävhona med ungar har gått in på våran gård, och detta var en skabbangripen tik, likaså ungarna, så det var nog i ren desperation som det skedde.
Vargen däremot lever i stort sett alltid i flock, det är ju deras mål för att säkra sin överlevnad och reproduktion, och om då varg jagas hårt under licensjakten, och det obönhörligen skjuts minst en individ de gånger som vargarna uppträder på gårdar eller i hagar, så är de inte dummare än så, än att de lär sig att det kan bli väldigt obehagligt att vistas för nära människor, något som de då lär ut till sina valpar, genom att uppträda skyggt inför människor och deras boningar, dvs nedärvd kunskap från äldre medlemmar i flocken.
Klövvilt har inte den förståndsgåvan att kunna dra de slutsatser som vargen kan, för ett klövvilt, som precis som hästen, är ju ett flyktdjur, och reagerar instinktivt på allt som liknar faror genom att fly, men att räkna ut att en frestande tulpanrabatt kan innebära fara för att den ligger bredvid ett hus kan den ej, inte föränns människa eller hund uppenbarar sig, och flyktbeteendet sätter in.
Harar likaså.
Så alltså, du kan inte jämföra en toppredator som vargen med något annat däggdjur i vår fauna, inte ens hunden, för den står över dem alla intelligensmässigt, på gott och ont för den själv och för oss människor.
Kerstin.
Ja nu blev det lite bättre, innan kunde man tro att du menade att jakt inte påverkar djuren alls.
Dock har du i ditt påstående nr1 tillrättalagt verkligheten en smula.
Att djuren blir rädda för oss av jakt i skogen måste inte betyda att dom inte kan tolerera människovittring t.ex. på natten eller när dom bedömer att folk inte finns i närheten, kanske speciellt inte bland husen då dom inte är vana att bli jagade där.
Om du läser mitt senaste inlägg noga så ser du att vad jag menar är just en särbehandling av stora rovdjur på det sättet att vi måste vara mycket hårdare när dom närmar sig bebyggelse än vad vi behöver vara i andra fall.
För att anknyta till ditt påstående nr2, så finns det ofta vargmat i form av tamdjur i närheten av våra boningar och även om vi stängslar bra så luktar dom ändå gott i en vargnos.
Min slutsats är att för att kunna ha frilevande varg utan oöverstigliga konflikter och t.om. kanske fara för människoliv så måste vi lära dom att dels frukta människor rent allmänt, men också att inte komma in bland hus och gårdar och då måste vi kunna ha möjligheten att ta bort dom när dom ändå gör det.
Gör vi det konsekvent så är jag övertygad om att dom ganska snart lär sig att unvika det, medans rådjur, rävar och harar kan få fortsätta som tidigare.
Vi kan säkert även då få ett och annat fall där vargen jagar efter rådjur in bland husen, men ett och annat undantag kan vi nog leva med om vi kan förändra beteendemönstret i stort.
Hur det kan påverka vargbeståndet på kort sikt vet jag inte, men på längre sikt borde påverkan vara positiv.
Mindre konflikter, mindre hat, mer acceptans och mindre anledning till tjuvjakt.
Att göra motsatsen och experimentera med att låta tillvänjningsprocesser få pågå under lång tid anser jag oansvarigt och fullständigt empatilöst mot dom människor som utsätts för det.
Möjligen haltar din logik fortfarande i det att du fortsätter jämföra stora rovdjur med harmlöst småvilt.
Är det inte uppenbart att vi måste behandla vargen annorlunda, om inte annat för dess egen skull.
Kerstin Fredin – Med spänning letade jag reda på den konversation som du hänvisade till. Förhoppningen var att jag kanske missat något i dina tidigare resonemang och att allt nu skulle klarna. Men… nä, jag kan inte få det till något annat än att du faktiskt tycker att alla jagande poliser näst intill är diskvalificerande att utreda jaktbrott i det egna länet eftersom det kan finnas en risk att de har någon slags koppling till den/de som skall utredas. Tycker du att Polisen skall arbeta på detta sättet vid alla slags brott och om inte, varför?
OK Anders Åberg, men då kanske jag ska förklara hur jag resonerar, så får du tala om vari logiken brister.
Påstående 1: Djur som jagas blir skygga för oss och håller sig ifrån våra boningar och miljöer där de känner doft av människa.
Hur väl stämmer det egentligen Anders, när man tänker på alla spår av rådjur, harar och rävar man kan hitta runt husen? Är det något speciellt med vargen som skulle göra att den reagerar annorlunda än räv och rådjur, när den blir jagad?
För att få ”ditt” resultat av jakt, dvs att djuren inte dyker upp i områden där vi bor – även om det bara är under den mörka tiden på dygnet – så krävs i princip att alla djur som visar sig där direkt skjuts bort. Hur många vargar tror du själv att det skulle bli kvar då?
– – –
Påstående 2: Grunden till att djur visar sig nära mänskliga boningar är födosök Om djuren inte hittar något ätbart där vi bor, så finns det inte heller anledning för dom att återkomma.
Detta grundar jag delvis på att de gånger vargar har börjat uppträda oskyggt, så har man nästan alltid hittat något som har attraherat djuret, och då i de flesta fall mat som t ex slaktrester. Men även det faktum att ett av de mest pålitliga sätt att komma åt djur, är att locka dom med mat. Vissa djur som t ex räv, har jagats med fällor och snaror säkert sedan urminnes tider, ändå är det lika lätt/svårt att få dom att fastna i snaran om vi lagt den på rätt plats, eller gå i fällan om den lockar med något räven vill ha.
Det finns helt säkert ett samband mellan ett djurs skygghet och att det jagas – inte bara av människan, utan att det generellt tillhör andra djurs byten. Tänk på alla djur som INTE jagas av oss, men ändå är skygga tills de vant sig vid oss som småfåglarna vid foderbordet. Samtidigt övervinns skyggheten lätt, vid sök efter föda. Möjligheten att kanske hitta mat vinner s a s över rädslan för att bli ett byte för någon annan.
Vad tycker du att det är som haltar i logiken, i detta mitt sätt att resonera?
Dan!
Om du ska kommentera det jag skriver, så tycker jag åtminstone att du ska bemöda dig om att läsa vad jag skrivit i saken.
Det har naturligtvis inte med jakten som sådan att göra, utan risken att man ska sättas att utreda misstanke om brott, där vänner och jaktkamrater finns bland de misstänkta.
Ta du och läs det jag skrev till Jörgen Bergmark 22/4 kl 18:11, och hans och min ”konversation” därefter så kanske möjligen att du förstår.
Daniel och alla andra
Jag och många med mig anser att det finns inget försvar för varg angreppen ingen människa skall behöva vara rädd eller inte våga röra sig i skog och mark PGA Varg
jag tycker det är en skam att det finns människor som inte kan ta hänsyn eller känna empati för sin medmänniskor Att ens tanken på att någon kan komma till skada pga för oskygga vargar borde få alla vargälskare att vakna upp att vi inte haft några angrepp på människor på 200 år är så dumt att det inte är värt att bemöta vi har ju inte haft varg Vist dödas hundar i trafiken och hundar dödas av jägare trafiken kan vi inte stoppa men vi hundägare jobbar dagligen med lydnad och med att kunna kalla in våra hundar under drev bara för att kunna bryta jakten om det visar sig gå mot starkt trafikerade vägar eller om hunden driver fel djur Sjf med andra jobbar Dagligen med säkrare vapenhantering säkrare jaktskott och att avstå skott vi som är utbildade skytteinstruktörer går kontinuerligt på påbyggnads utbildningar i just dessa ämnen
bara för att vi skall kunna förmedla och träna jägarna på just våra orter vi lägger ner hundratals timmar ideellt varje år bara för att minimera riskerna för vådaskjutning av folk eller hundar och inte minst för att minimera risken för skade skjutning av våra villebråd en jägares mardröm är att skadeskjuta.
något man aldrig glömmer
Kerstin Jag såg debatten om varg angreppet Där Alhem tyckte att staten skulle hjälpa tamdjurs ägare med effektiv stängsel mot rovdjur jätte bra men sedan faller all trovärdighet när han säger att drabbade skall få en ekonomisk kompensation för slagna eller skadade tamdjur då handlar det inte om djurskydd utan att skydda någons plånbok djurskyddet går ut på att skydda djur från onödigt lidande och när det gäller rovdjurs angrepp så finns det bara ett sätt det är att kraftigt minska rovdjurs stammarna
Kerstin Fredin – Förstår att du har haft fullt upp under påskhelgen och inte hunnit formulera något bra svar på min fråga om du tycker att poliser med körkort verkligen skall få utreda trafikbrott p.g.a. av risken för jäv. Jag tycker frågan är relevant eftersom du ju tycker att jagande poliser inte skall utreda jaktbrott. Vill med detta inlägg påminna dig så att du inte glömmer bort denna viktiga fråga.
Daniel Ligne, din insats i tv var mycket återhållsam och bra! Jägareförbundet skall bara kämpa för jägarnas sak och inga andras. låt sällskapshundägarna ev kommande problem med varg hanteras av sällskapshundägarna och låt barnfamiljers oro hanteras av barnfamiljföreträdarna typ hem och skola mm. Jägarna ska bara påvisa problemen för jägarna, annars så får jägarna dra hela lasset och framställs som varghatare. Nu var det SRF som fick dom svåra frågorna av programledaren för en gångs skull. I söndagens godmorgon världen i P1 så gjordes en rolig imitation av Jan Guillo där han framstod som en svarslös besserwisser i vargfrågan! En klar vändning eftersom tidigare lustigheter gällande varg i det utmärkta programmet alltid har varit på vargförvaltarsidans bekostnad. Detta utan tvekan beroende på att problemen har närmat sig storstadsområdena.
Kerstin
Jag vill att du tänker dig in i följande.
Kvinnan med barnvagnen och hunden, om hon nu har haft ett till barn på cykel bredvid hunden, eller om hunden har varit kopplad, hur tror du då det hade gått? Lek med tanken att vargarna har kommit fram och gjort det dom gjorde, tog hunden, och dom hade fortsatt mot det andra barnet, hur tror du då att det barnet har mått längre fram, om det inte nu också blev bortrövat. Du tycker alltså att det är värt dom riskerna, för jag är rätt övertygad att förr eller senare händer det.
Sen en helt annan sak, tycker du det är värt alla miljoner/miljarder som den svenska vargstammen kostar? Det skulle vara rätt intressant att få utslaget i kronor per djur vad det kostar oss svenska skattebetalare. För det finns bra mycket annat som pengarna kunde gå till, utliggare, vård, skola, och mycket annat. Känns som att det är väldigt mycket som har fått stryka på foten för dessa djur.
Och en helt annan sak, vargarna är inte utrotningshotade, finns i så många andra länder, så det är helt onödigt att vi ska hålla på plöja ner miljarder i dessa individer här.
Snälla Kerstin, det blir bara pinsamt, har du ens sett en rävs när, var och hur vad gäller besök vid människors boningar?
Läs på lite om exempelvis vakjakt på räv och vad som krävs vid åtelanläggandet så kan vi diskutera hur skygg räven är för människan pga jakt.
F ö är jag inte imponerad av dina insatser som ”jägare” på SRF:s Facebook-sida. Jag kan inte fatta att någon tar dig på allvar efter att ha sett vad du – som här ofta skriver om att du står upp för jakten – skriver där.
Kerstin.
Javisst, jag särbehandlar vargen och hävdar att det är närmast självklart att vi inte kan behandla den som en hare eller en räv, men om vi började skjuta bort alla harar och rävar som kommer nära husen så skulle säkert dom också undvika det med tiden.
Den rädsla dom har är skapad av att vi jagar dom och om jakt inte påverkade, så skulle dom inte vara rädda för oss överhuvudtaget.
Dom skulle antagligen gå undan för en människa ungefär som dom gör inför en älg och om dom inte lärde sig av att bli jagade skulle dom inte heller kunna skilja rovdjur från betande djur.
Jag anar något grundläggande ologiskt i ditt resonemang Kerstin.
Du har däremot helt rätt i att vårt beteende påverkar hur rovdjuren agerar, det är faktiskt det jag försöker hävda hela tiden.
Vi måste bete oss så dom stora rovdjuren inte vänjer sig vid att uppehålla sig i närheten av människor och vi måste fortsätta så som vi alltid gjort och med jakt se till att deras nedärvda rädsla inte försvinner.
Anders Åberg!
Jag tror inte vi kommer så mycket längre, utan får acceptera att vi har olika åsikter på vissa områden. På ett plan verkar vi i alla fall överens, och det är att dokumenterat oskygga individer ska tas bort med det snaraste.
Att jakt inte påverkar rådjur och räv att hålla sig ifrån människors boningar speciellt mycket, kan vi se av spåren i snön. Jag misstänker att du här särbehandlar vargen, för att du tycker den är farligare, men då måste du lämna påverkan av jakt åt sidan – eller hur?
Tillvänjningsprocessen i markerna i USA hade uppenbarligen enbart att göra men människors felaktiga beteende – eller hur Anders. Ger det inte dig en hint om att det är VÅRT beteende som spelar roll, inte själva förekomsten av större rövodjur?
Kerstin.
Jag tror du grovt underskattar jaktens betydelse för hur rovdjur agerar mot människor.
Det går helt enkelt inte att komma ifrån att både björn och varg skulle betrakta oss enbart som mat, om vi inte hade jagat dom i alla tider.
Rovdjur tar alltid det lättaste bytet och en obeväpnad människa är ett löjligt enkelt byte.
Vargar är ett av naturens smartaste djur och om vi konsekvent tog bort orädda och närgågna individer, precis som jag är övertygad om att dom gör i dom flesta länder där vargen finns, så kommer dom antagligen att i betydligt högre utsträckning undvika sådant som luktar intensivt av människa.
I dom amerikanska nationalparkerna bor inga människor och man behöver ofta tillstånd för att få röra sig vid sidan om vägarna, så den jämförelsen haltar, men även där var man ju, som du själv påpekar tvungen stoppa en pågående tillvänjningsprocess.
Det understryker ytterligare frågan varför vi inte skall stoppa den här på hemmaplan.
Hej att en del mäniskor tycker mer om rovdjur än andra mäniskor är väl ingen nyhet men att försvara vargens attacker med att trafiken dödar fler hundar och att jägaren gör lika så då handlar det om olyckor och inte planerade dåd som hos vargen förövrigt finns det i vårt land 7 miljoner registrerade fordon och över 260,000 jägare
att påstå att vargen är ofarlig är lika dumt som att påstå att aids inte finns
Förlåt Anders, att jag gav dig ett felaktigt efternamn.
Men du, hur ska vi lära vargen att inte gå där det luktar människa, när vi inte lyckas med det när det gäller t ex räv, rådjur och t o m älg? Båda dessa arter jagas ändå ganska hårt, så om jakten hade någon större betydelse, så borde de aldrig gå i närheten av sådant de skulle kunna sätta i samband med oss som t ex hus, bilar och massor med doft av människa.
Jag tror det finns en hel del missuppfattning kring vad som är verklig oskygghet, och djurs normala sökande efter mat.
När då maten direkt kan förknippas med både synintryck och doft av människor, utan att det ger rovdjur som björn och varg några som helst negativa erfarenheter – som t ex i amerikanska vildmarksparker – då kan det så småningom utvecklas till en oskygghet som kostar människoliv. Efter att man stramade upp reglerna för folk som vistas i parkerna, så har också olycksfrekvensen gått ner ordentligt – trots att det fortfarande finns lika mycket rovdjur och människor i parkerna som förr, och trots att djuren inte jagas inom parkområdet. Hur förklarar du det?
Vargarna som dödade studenten i Kanada hade t ex under lång tid tillåtits vara synliga och t o m relativt närgångna vid en soptipp i området, och visat klara tecken på långtgående oskygghet, innan den tragiska olyckan hände. Men visst jagar dom varg i Kanada?
Som jämförelse, så lät sig vargen i Riala enkelt skrämmas bort.
Anders, jag ser absolut ingen anledning till att vi ska låta vargar bli onormalt oskygga, men som jag skrev tidigare, så har vi helt skilda åsikter om vad oskygghet hos varg är. Även i länder där den jagas kan vargen då och då dyka upp nära människor, och det är inte alltid de då skjuts, men människor vet hur de ska skrämma iväg dom på annat sätt, och det kanske viktigaste – dom är inte rädda, och agerar därför på ett ändamålsenligt sätt. I Ryssland har man väl alltid jagat varg, och ändå kan tragiska händelser med varg inträffa där någon enstaka gång.
Jag är helt övertygad om att det är hur vi människor agerar när vargar eller björnar dyker upp i vår närhet som är avgörande för hur mötet avlöper. Inte om de jagas eller inte. Däremot ska självklart oacceptabelt närgångna djur som inte enkelt låter sig skrämmas bort, snarast tas bort. Det hoppas jag du ser som svar på din fråga.
Kerstin.
Åberg var namnet, ågren är något man förvärvar.
Tja, varför inte lika gärna utgå från kvinnans egen story, efter att hon kommit till sans en smula?
Viss osäkerhet råder om händelseförloppet och att bara välja det som råkar passa ens syften känns inte helt seriöst.
Att jämföra vanligt småvilt med ett djur som utan vidare kan döda en människa blir helt fel, när det gäller björn och varg måst vi lägga ribban högre och den mat som en räv eller ett rådjur kan finna invid husen skiljer ju sig en del från det som vargen letar efter, eller hur?
Vargen behöver helt enkelt lära sig att det är farligt att närma sig platser där det luktar människa, med räven, haren och rådjuret är det inte lika noga.
Att folk inte verkar jätterädda för vargen i länder där den alltid funnits beror med stor säkerhet på att den där också alltid jagats och oftast är rejält rädd för människor.
I ett område som Riala finns därför god anledning att var mer på sin vakt mot vargen, eftersom den hittills inte har jagats där och således befinner sig i en pågående tillvänjningsprocess och du har fortfarande inte svarat på varför vi skall tillåta den processen och dom risker den medför.
Lars Bergquist, du verkar ha mycket att lära.
Polisen har säkert tystnadsplikt i vissa fall, men inte i fall som dessa. När inget brott har begåtts, så kan vem som helst få ut händelserapporten från polisen. Det är en s k offentlig handling. Jag har alltså tillgång till just detta, vilket inkluderar ett PM och ett antal foton tagna på plats.
Jag betvivlar att APU får vara med och utreda brott, däremot är det inte förbjudet för någon, att vidarebefordra sina eventuella observationer till polisen. Att vara naturintresserad polis som under sin fritid är lite extra observant på vad som händer i Rialareviret, är knappast mer kontroversiellt än att vara polis och medlem i ett jaktlag i området – eller hur!
Jörgen Bergmark!
Du har helt rätt när du menar att kunskap om jakt är bra – till och med nödvändig skulle jag tro i vissa fall – för att på ett bra sätt utreda jaktbrott. Kanske mitt senare förslag skulle vara bättre, dvs att man lånar in några jaktkunniga poliser från något annat län, för att undvika alla former av relationer mellan den enskilde polisen och den/de misstänkta.
Anders Ågren!
Varför inte utgå ifrån det PM som polisen upprättade samma dag som händelsen inträffade? Där var det minsta avståndet mellan varg och kvinnan ca 50 meter. Det avståndet verkar också stämma bra med de spår man hittade på vägen. Vill du ha polisens PM så är det bara att kontakta polisen eller mig.
I grunden håller jag annars helt med dig! Vi får inte låta vargen bli orädd för oss människor.
Däremot tror jag att du och jag har olika syn på vad oskygghet är när det gäller varg – ett rovdjur som inte behöver känna sig hotad av något annat djur än människan, dvs ett verkligt topprovdjur.
Vi kan ibland se spår av både räv, hare och rådjur runt husen, när vi vaknar på morgonen. Vad är det då för skillnad om vi skulle se spår av varg? Inget av de nämnda djuren har förmåga att se något samband mellan hus och människor. Det är bara en något annorlunda skapelse i det område de vistas i, och har de tur så finns där mat – den huvudsakliga anledningen till att de är där och söker.
Den största risken jag ser, är vissa människor rädslor för varg, något man sällan upplever bland de som levt med varg sedan barnsben. Man har respekt för björnen, men vargen är inte för mer än en närgången halvvild hund. För dom utgör en närgången varg följaktligen inte mer bekymmersam än något man kan köra iväg med ett bestämt agerande – eventuellt med en käpp eller kvast som tillhygge.
Har du någon idé till varför vi svenskar är så mycket räddare för varg för egen del än dom?
Kerstin Fredin – Intressant åsikt att bara ickejagande poliser bör utreda jaktbrott. Tycker du att samma sak bör gälla vid andra sorters brott? Till exempel att trafikbrott skall utredas av ickebilförande poliser och att ekonomisk brotslighet skall utredas av ickepengaägande poliser.
Föresten, var du där och hörde samtalet? Poliser har tystnadsplikt och har du fått berättat vad som sades på det mötet har någon brutit mot tystnadsplikten och gjort sig skyldig till en olaglig handling!
Nä Kerstin jag har aldrig skrivit vargsyster till dig! Men du svarade aldrig på om det var objektivt oc neutralt att vara polis oc med i APU och utreda ev. jaktbrott?
kerstin Fredin, jag blev faktiskt både förvånad och mycket glad! Dessutom håller jag med dig om att jäv alltid skall undvikas, däremot tycker jag inte att en jagande polis med automatik skulle vara jävig vid jaktbrott, tvärtom! Den specialkompetensen måste ju vara meriterande vid en jaktbrottsutredning.
Kerstin.
Exakt vad som hände verkar vara lite svårt att få veta, igår hörde jag på TV ytterligare en version där vargen vände på tio meters håll.
Två eller tio är nog ungefär lika illa , men om det är femtio hamnar saken i annan dager.
Dock, även om denna händelse aldrig inträffat, så har vi ändå en situation där vargar rör sig bland mycket folk utan att jagas.
Jag vill påstå att en tillvänjning helt enkelt är oundviklig i långa loppet och förr eller senare blir dom tillräckligt orädda för att vi skall få en incident.
Jag envisas också med att hävda att detta är den värsta otjänst vi kan göra vargstammen och jag vänta fortfarande på det där fantastiskt bra argumentet varför vi medvetet skall låta risken öka så.
Hej Daniel,
det är ju inte alltid jag håller med dig men nu såg jag ditt framträdande i SVT ang. ungvargarna i Riala som tog en hund. Du gjorde ett bra framträdande och det gäller även merparten av det ovan skrivna.
Glad Påsk önskar Bruno
Jörgen Bergmark!
Jag kanske kan glädja – eller kanske förvåna – dig med att inte heller jag såg Alhems uttalande som särskilt övertänkt.
Däremot ska poliser självklart inte vara med och utreda om någon i det egna jaktlaget är misstänkt för brott. Det bästa vore kanske om icke jagande poliser utredde jaktbrott inom distriktet, eller ännu hellre, att man utbytte tjänster rörande detta med andra län, så att det aldrig uppkommer misstanke om jäv.
Lars Bergquist!
I det här fallet var poliserna hemma hos kvinnan ca 30 minuter efter hennes traumatiska upplevelse. Uppgifterna lämnades alltså muntligt inför de två poliser som fanns på plats.
Detta framgick också av det jag skrev till Anders Åberg tidigare, men du var kanske för trött att läsa det jag skrev där.
Föresten! Var det inte du eller någon annan som benämnde mig stora vargsyster på vvv:s FB-sida? De namnet tackar jag för och har med stolthet tagit till mig – bara så du vet.
Anders Åberg!
Det finns hittills inget som tyder på att vargarna i Riala är onormalt oskygga, eller utgör en fara för människor.
Däremot finns det människor i området som kommer med påståenden om detta, med avsikt att försök få tillstånd skyddsjakt på vargarna. Det pågår en hel del aktiviteter i Riala, där syftet är att försöka få vargarna att visa sig, för att sedan hävda att de sköts enligt 28:an, bl a framförts idéer om att släppa löptikar i området – hur nu det skulle funka om vargtiken är i närheten.
Ja Anders, avstånden är viktiga – och speciellt om man vill framställa vargarna som oskygga och aggressiva.
I min bedömning utgår jag ifrån den berättelse kvinnan själv initialt gav till polisen, OCH de spår man hittade på platsen – vilka verkar ha överensstämt med det kvinnan uppgav om t ex avstånden mellan henne och vargarna.
Om du väljer att tro på den senare versionen i Jakt&Jägare, så är det självklart helt fritt för dig att göra så.
Men du får då gärna försöka hjälpa mig att få ihop de spår som fanns på plats (hårda fakta) – och som i stort stämde överens med den initiala berättelsen kvinnan gav till polisen (vars rapport jag har framför mig) – med hennes ändrade version. Hittar du någon logisk förklaring till diskrepansen, så kanske jag kan finna anledning att ändra min ståndpunkt.
Kerstin Fredin, Anders Åberg visar i sitt svar till dig skillnaden mellan realism och fanatism. Fanatismen i vargfrågan verkar kunna ta sig ruggiga uttryck, där Alhems uttalande om polisers rätt att jaga är bland det värsta jag sett i detta sammanhang! En ren ärekränkning mot både poliser och jägare i synnerhet och glesbygdsbor i allmänhet. Tror du att folks inställning till stora rovdjur förbättras om demokratin skall åsidosättas för deras skull? Det är nämligen det som är innebörden av Alhems svammel! Lyckligtvis kommer det inte att bli som han vill för dom vanliga människorna är inte fanatiker, tack och lov.
Glömde. att om KF undrar varför jag ofta skriver sent eller tidigt i kommentare beror det på att jag är nattarbetare och kan postadresserna i Uppland. Utbildad till det. Kanske inte personliga sådana men många minns man ändå genom åren. Många har försvunnit andra bytt namn. Posten har skyhögt bättre kunskap än bring/citymail. Når guldklockan kom och försäktringsbolaget delade ut den med citymail, sket jag i försäkringen!
Jo du Kerstin, om du är född upplänning vet jag inte? men upplänningar har en förmåga att snacka fort och dr ihop ord. Jag känner många som kan få 5-6 meter att låta som 56 meter. Så fem-10 m i upphetsat tillstånd med någon som hör var han vill. Då blir det lätt 50 m! Är du säker på att den som tog emot anmälan inte var en APU:are som tjänstgjorde. De hör ju bara vad e vill eller hur! Säger som Alhem Poliser som är med i APU ska inte utreda jaktbrott. Dessutom ska de ej heller ingå i rovdjursvänliga grupperingar, då de inte kan vara objektiva!
Tack för det bästa inlägget i vargfrågan på mycket länge.
kerstim F jag har läst dina kommentarer länge nu och alla har säkert förstått att du hyser större aktning för rov djur än mäniskor Det är tack vare oss mäniskor som du lever och kan sitta o skriva skit det är tack vare oss mäniskor du har mat på bordet tak över huvudet och ett arbete om inte vi tog hand om varandra skulle inte vare sig du eller jag klara oss och du kan inte på något sätt övertyga vare sig mig eller någon annan att vi inte skulle klara oss utmärkt utan Varg .Oavsett om vargen var 50 eller 100 m från kvinnan är den inom synhåll så är den för nära sådan respekt skall rovdjuren ha för mäniskor
Kerstin.
Här har cirkulerat olika uppgifter, men den senaste jag läst är den här, http://www.jaktojagare.se/aktuellt/jag-sa-fel-avstand-till-polisen
Avståndet är mycket viktigt i det här sammanhanget och om den senaste uppgiften stämmer så står jag nog fast vid vad jag skrev.
Det finns ju också en viss logik i att just dessa vargar som antagligen stöter på människor oftare än alla andra och hittills inte jagats, tappar sin rädsla fortast.
Skulle en människa bli skadad eller dödad på grund av det, så har vi gjort vår svenska vargstam en fruktansvärd otjänst.
Risken är då att varghatarna får kraftigt ökat stöd även i städerna och att stödet för tjuvjakt blir kompakt i flera vargrevir, det skulle förutom den mänskliga tragiken, rentav kunna vara dödsstöten för vargstammen.
Svara mig nu Kerstin, varför skall vi låta risken öka på det viset?
Här behövs ett alldeles rent förbaskat bra argument för att förklara det.
Hej Daniel
Du bedriver en kamp mot ”väderkvarnar”, men jag uppskattar det du gör. Skönt att se att Jägareförbundet gör nytta. Synd bara att oupplysta människor ska ha så mycket att säga till om, men så är det att leva i en demokrati….
Glad Påsk och njut av lite ledighet med familjen och släpp vargarna ett par dar nu :)
Kerstin Fredin!
Jag har aldrig uppfattat dig som en tänkande människa. Det enda du tänker på är varg, varg, varg, mera varg och ännu mera varg. Inget annat spelar ingen roll i din lilla bubbla! I min värld så har en varg (eller annat rovdjur för den delen) som dödar en hund eller annat tamdjur förbrukat sin rätt att leva. Svårare än så är det inte!
Hej igen Daniel
Eftersom det var ett tag sedan jag debatterade Varg så kom jag att tänka på en rysk Vargrapport som heter Vargens näringssök och människan, Pavlov 1982. översatt av Elis Pålsson, har du läst den?
Där framkommer det redovisade händelser där Varg anfaller människor, har du rapporten så är det på sid, 28 -31. Så ett citat ur rapporten: ”en noggrann genomgång av de fakta som jag (ryske forskaren) samlat om varganfall på människor visar att det är fel att hävda att alla dessa angrepp gjorts av tandlösa och allmänt defekta djur….Man kan därför hävda att det i populationerna finns särskilt aggressiva djur som under vissa omständigheter vågar anfalla människor”…..en av betingelserna till aggression är att vargstammen ökar kraftigt”… ännu i 1960-talets vetenskapliga kommentarer till anfall på människor hävdas att alla angreppen skedde under vinterns svältperiod för vargarna”.
Vad säger du om detta och hur skall man förhålla sig till denna rapport?
Om du inte har den så kan jag skicka en kopia till dig.
Anders Åberg!
Jag har uppfattat dig som en tänkande människa, som inte så lätt låter sig förvillas av olika obekräftade påståenden, men nu undrar jag ändå om du inte är inne på fel spår.
Jag har framför mig en polisrapport ifrån händelsen i söndags. Polisen är på plats 10:04, dvs ca 30 minuter efter den traumatiska upplevelsen som kvinnan haft, och hon är fortfarande skärrad när poliserna kommer. Hon berättar ändå att hunden under promenaden går ca 80 meter framför henne. Hon uppmärksammar ett djur hon först tror är en stor hund, komma ut ur skogen, men märker snabbt att det är en varg. Straxt efter kommer ytterligare en varg ut ur skogen. Den första vargen springer rakt mot hunden och biter tag i nacken på den, vänder och springer tillbaka in i skogen med hunden i munnen. Den andra vargen sprang mot kvinnan och barnvagnen. Då skriker hon och viftar med armarna och vargen stannar då ca 50 meter ifrån henne, vänder och spring in i skogen. Kvinnan vänder och springer i panik hem med dottern i barnvagnen.
Jag antar att hennes man hör vad hon säger, för även han är hemma när poliserna kommer, men den version han själv sedan går ut med, stämmer mycket dåligt med den hans fru tidigare berättat för polisen.
Är man i chockad och rädd så säger erfarenheten att man ofta uppskattar avståndet från det som har skrämt en som kortare än det i verkligheten var. Jämför man då vad hon sagt till polisen, med vad hon nu säger, så är det tvärt om. Det finns inget i rapporten om blottade tänder, eller något annat som tyder på ett aggressivt beteende hos vargen gentemot kvinnan och barnet i barnvagnen.
De flesta som tagit del av de fakta som föreligger, har nog fått samma uppfattning om vad som verkligen hände, som jag själv. Vad tror du själv Anders, efter att ha läst detta?
Jag är annars helt överens med dig om att oskygga individer ska tas bort så snart som möjligt. Problemet är bara att folk tolkar vargars naturliga beteenden som oskygghet eftersom man jämför med andra djur som inte står lika högt upp i näringskedjan, som t ex rävar eller kanske rådjur. Vargar fungerar lite annorlunda, men för den skull behöver det inte vara tecken på onormal oskygghet eller det man brukar kalla för habituéring.
Den texten satt som en smäck i själen, länge sedan jag läste något så pass lugnt och nysanserat!! För söte jesus så galet det blir såfort det händer något. Undrar hur uthålligheten är förövrigt, det kommer ju att inträffa fler händelser likt den i Riala, hur många korta intensiva mediedrev orkar folk med?
Daniel Jag brukar mestadels skälla på er men jag skall villigt erkänna att det du skrivit här var i mina ögon väldigt bra och får även en Bålgeting som mig på att fundera
det här var det bästa du skrivit i år
Jag önskar en glad påsk till dig och ALLA andra
Fråga din kompis Gunnar Glöersen om han inte fortfarande tycker som Alhem?
Det var ju i alla fall Gunner Glöersen som på Vargsymposiet för några år sedan var inte så lite upprörd och tyckte att vissa personer var direkt olämpliga med vissa personer på vissa poster inom den offentliga förvaltningen.
Bara misstanken om att personen kunna agera utifrån privata intressen gjorde denna person direkt olämplig ha ha jobbet.
Men nu ……
En balanserad hållning tycker jag är att vi slår vakt om vargstammen, men samtidigt har en stenhård attityd mot vargar som visar för stor oräddhet eller som här aggressivitet mot människor.
Vad jag förstår så var vargen faktiskt inne på bara några meters håll innan den vände och om den lärde sig något på det så var det att även om människor väsnas så händer inget farligt.
Nästa gång kanske den testar om man inte kan ta en liten tugga också.
Det absolut sämsta vi kan göra för vargstammen är att låta den tappa sin rädsla för människor och i tätbefolkade områden som detta, kan det säkert gå ganska fort.
Rialareviret bör omgående utsättas för jakt, gärna en skrämmande drevjakt med mycket folk inblandat och åtminstone en varg skjutas.
Jag vet att det inte kommer att ske, men så borde man kunna göra om man vill ha en även för människor rimlig och balanserad rovdjurspolitik.
Rätt Daniel!
Det här är ju inte en jägarfråga, det är en fråga om livskvalitet för betydligt bredare samhällslager.
Problemet definierar sig själv när det nu börjar drabba befolkning nära storstäder och inte bara jägare, bönder och andra glesbygdsbor.
Det finns ingen anledning att jägarna som kollektiv ska vara den som ensamt strider i den här frågan, fler drabbade grupper kommer nu att komma upp på banan.
Alhems idé tar nog i alla fall stollepriset den här veckan! Konsekvensen blir ju även att medlemmar i Djurskyddet, eller vad det nu heter där han är rovdjurskung, inte får jobba på NVV eller andra myndigheter som har att fatta beslut om rovdjursfrågor. Men det menar han nog inte, det ska säkert bara drabba jaktintresserade, i alla fall i hans värld.
Men hans tanke är djupt odemokratisk, men det är ju inte första gången i sådana fall.
Amen.
Ordets ungefärliga översättning är ”sannerligen”, ”trovärdigt” och ”låt det så ske”. Källa givetvis Wikipedia. :)
Glad Påsk på dig med.
Håller med om att den vanliga människor i slutändan kommer avgöra debatten. Jag vill dock påpeka att den vanliga människan gått till vallokalerna och röstat till riksdagen. De representanter som sitter i riksdagen (valda av de vanliga människorna) har i sann demokratisk anda med majoritet röstat fram att vi skall ha ett maxtal på 210 vargar i Sverige just nu. Den myndighet som skall verkställa detta demokratiska beslut sköter uppenbarligen inte sitt uppdrag då det mintal av varg som nu finns i Sverige (enl forskare m.fl.) vida överstiger riktvärdets maxtal.
Om detta beror på felaktig myndighetsutövning, ministerstyre eller annat låter jag vara osagt men det frångår helt klart de demokratiska grundvalarna som finns i Sverige. Enskilda tjänstemän eller politiker kan inte ha egna agendor när de skall verkställa de demokratiska riksdagsbesluten för då kan man ju undra var rättsamhället är på väg?
Det är på sin plats med minst en JO anmälan för att inte minst driva på politiskt för en utökad jakt så att vi kan efterfölja de demokratiska besluten som i grund och botten kommer från den vanliga människan.
Det duger uppenbarligen inte bara att bearbeta politiker då de helt klart verkar se genom fingrarna med att aktuell myndighet och ansvariga politiker kör efter egna vägar. Skall en demokrati fungera så bör man hålla sig till den demokratiska processen och följa de beslut som fattas i riksdagen tills ett nytt beslut i riksdagen är klubbat.
Mao tänker SvJF gå vidare och trycka på hårdare med t.ex. en JO anmälan för att verkställande myndighet skall rätta in sig i ledet och följa de demokratiska besluten?
Jag fattar inte varför ni hela tiden ska lägga oss som inte vill ha varg på SIN mark i samma fack som varg”vännerna”. Jag förstår inte heller varför ni hela tiden ska tala om för oss medlemmar att vi ska acceptera SJF rovdjurspolicy som innebär att det ska finnas varg i våra skogar bland våra jakthundar. Jag kan föreslå att du/ni läser Svenska stövarklubbens ordf. blogg http://stovare.bloggo.nu/ så kanske ni bättre förstår att ni tappar mark mot era medlemmar och att många börjar lessna på hur det är på vissa ställen i Sverige för de jägare som jagar med hund bland vargar. Samerna har en o-vision i sin rovdjurspolicy när det gäller varg så varför kan inte ni ha det? Hundklubbarna är extremt viktiga för er i jägarförbundet glöm inte det.
Glad Påsk förövrigt.