Älgar, vargar och troféjakt
Efter mitt förra inlägg uppstod en debatt om hur det kan komma sig att älgstammen ökar i Värmland trots stor vargstam och varför det saknas stora utvuxna älgtjurar i stora delar av Sverige. Jag lovade därför debattörerna att skriva ett inlägg i ämnet.
Vi börjar med frågan om hur älgstammen kan öka i Värmland trots att länet nästan är helt täckt av vargrevir. Svaret är enkelt, älgstammen ligger långt under den biologiska bärförmågan. Jag har lånat ett diagram från Isle Royale, det klassiska varg – älg systemet som många hänvisat till genom åren.
De första åren föreföll det som om vargarna och älgarna där hittade en balans. Det visade sig vara fel. Istället är det i huvudsak foderutbudet som styr älgstammen. Just nu påverkar även fästingar älgarnas överlevnad.
Jag har lagt in älgtätheterna på Isle Royale i bilden (originaldiagrammet finns här)och en röd linje motsvarande den genomsnittliga älgtätheten i Värmland just nu. Notera att älgstammen på Isle Royale har varit betydligt tätare än den vi har i Värmland i stort sett över hela perioden, trots att det finns 2-3 vargrevir på öns 54 000 hektar. Tät vargstam innebär alltså inte färre älgar, vilket vissa försöker hävda, det är födan som styr älgstammens utveckling. Vargen kan påverka den, men påverkan varierar kraftigt över tid. När älgstammens produktivitet är som lägst blir vargens påverkan som störst.
Ett vargrevir i Värmland är ca 100 000 hektar, där finns idag i genomsnitt 12 älgar per tusen hektar i vinterstam. För att ingen skall bli förbannad bör jag tillägga att det är stora variationer. Det motsvarar 1200 älgar som ger 480 kalvar, totalt 1680 älgar. Vargarna tar ca 120 av dessa. Återstår 360 älgar som jägarna kan skjuta. Gör inte jägarna det ökar älgstammen. Även om reviret skulle halveras och istället bli två om vardera 50 000 hektar kommer vargarna inte att klara att ta hela tillväxten. Fortfarande är det jakten som bestämmer älgstammens utveckling. Hela tillväxten tas först om det ursprungliga reviret delas upp i fyra nya revir, men då börjar det bli tufft även för vargarna. Skulle ett eller ett par av dessa revir tillfälligt försvinna skulle älgstammen snabbt öka igen. En älgstam fördubblas på två år om den inte jagas.
I delar av Värmland och framför allt i andra län som Dalarna och Gävleborg hade man sänkt älgstammen med hänsyn till skogsbrukets intressen innan vargen kom. Vargen tog då hela eller stora delar av det möjliga jaktuttaget. För att inte älgjakten skulle gå förlorad har man därför kompenserat för vargen och låtit älgstammen växa. Vilket inte alla skogsägare tycker är så bra. Det är alltså fortfarande jakten som bestämmer älgstammens storlek, men intäkterna som skall täcka förlusterna för skogsskador minskar eller uteblir. Eftersom vi håller stammen långt under den biologiska bärförmågan är älgkorna i god kondition, vilket ger en hög reproduktion. Det minskar vargens relativa påverkan. Det ”onaturliga” just nu är att vi har en så liten älgstam som hela tiden har en hög tillväxt! Det naturliga hade varit en älgstam som rusade mot det biologiska taket och med vikande reproduktion som följd, precis som på Isle Royale.
Troféjakt
Så var det frågan om troféjakt på älg och varför vi har så få utvuxna tjurar i Sverige? En av debattörerna hävdar att det beror på troféjakt och att lösningen heter mera varg. Det är inte sant, inte ens nästan sant! Speciellt inte som samma debattör vill att jägarna också skall få sin beskärda del av älgstammen.
I Alaska som jag besökte för ett par år sedan tillåts enbart jakt på trofétjurar i de flesta områdena. Ändå har de många och stora tjurar. Förklaringen är enkel. Det jaktlaget som dödar flest älgar i Alaska består av svartbjörn, grissly, järv och inte minst varg. De jagar 365 dagar om året, 24 timmar per dygn och har oändliga jaktmarker. Men framför allt behöver de inte bry sig om skogsskador och viltolyckor i trafiken, älgstammen får utvecklas precis som den vill. Vi jägare är förbjudna att jaga så. Vi har bestämt att älg skall jagas på hösten-vintern, under den ljusa tiden på dygnet och framför allt på den mark där vi har jakträtt! Jakt på kalvar under yngeltid, den tid då det största ”naturliga” uttaget sker, är absolut förbjudet. Elisabeth Höglundville t o m förbjuda oss att skjuta älgkalvar under hösten, det är ju synd om kon!
Vårt dilemma i älgförvaltningen är inte att jägare gillar att hänga en trofé på väggen. Vårt ”problem” är att vi förväntas hålla älgstammen på en låg nivå och samtidigt bibehålla en hög medelålder. Det skall göras genom att skjuta en stor andel kalvar ur en högproduktiv älgstam. Nästan var tredje älg måste skjutas varje år! Men eftersom jag som jägare inte får förfölja kalven in på grannens mark och heller inte söka efter den där, blir det svårt.
Vi utgår från samma exempel som ovan, 1680 älgar varav 1200 vuxna och 480 kalvar.
Åttio procent av de älgar som vargen tar är kalv, det framställs i debatten som något positivt. Det är enkelt även för jägarna att överträffa. Vi skjuter en kalv så har vi nått 100 procent kalv! Om vi som vargarna nöjer oss med att ta ut en fjärdedel av tillväxten kan vi också lätt skjuta 80 procent kalv, precis som de tar. Vårt problem är att vi måste skjuta alla de 480 älgarna som motsvarar den årliga tillväxten. För att få samma låga omsättningstakt av de vuxna älgarna som vargarnas predation rent teoretiskt leder till måste vi skjuta 368 av de 480 kalvarna som fötts och endast 112 älgar får vara vuxna. Bland de vuxna skall dessutom huvuddelen utgöras av fjolingar (48 st), som då redan är få eftersom de flesta redan skjutits som kalvar. 90 procent av det vi skjuter skall vara kalv eller fjoling. Då jagar vi procentuellt sett som vargen (se Skandulvs diagram här), med den skillnaden att vi dessutom förväntas skjuta hela tillväxten! Räck upp handen den som tror att det går!
Vargen bidrar till att göra de värmländska älgarna friskare och sundare fick jag höra senast igår från en representant från SRF. Min fråga är, hur det går till? Inte blir väl älgstammen friskare av att det är vargen som äter upp dem istället för att jag gör det. Det är ju ändå jag som till sist förväntas skjuta de älgar som vargen inte mäktar med att ta. När vargen tagit sitt, kan vi jägare bara skjuta det vi klarar av. Det blir glesare mellan älgstekarna i min frysbox, men slutresultatet blir exakt det samma där ute i skogen. Såvida vi inte skall börja skjuta nyfödda älgkalvar och vintermagra fjolingar redan nu i maj, dessutom utan hänsyn till jaktmarksgränser!
Det är lätt att få stora tjurar när man inte behöver bry sig om antalet älgar. Det är däremot otroligt svårt att få allt, hög reproduktion, en älgstam i balans och stora tjurar. Ingen har såvitt jag vet, lyckats! Däremot finns det flera förvaltningsstrategier som hjälpligt bidrar till en bättre sammansättning och något fler utvuxna tjurar. Men vargen kommer aldrig att bidra till annat än att göra det ännu svårare att nå de mål vi jägare tillsammans med markägarna sätter upp! De negativa kaskadeffekter som vargförvaltad älgstam innebär vill ingen ha!
Anders Å. Det var inte menat som ett motargument. Jag har för länge sedan insett att du är så säker på att du har rätt att det är meningslöst och jag är faktiskt fortfarande lite osäker på vad som driver dig. Jag har inte sagt emot dig i sak varken när det gäller påståendet att tjurarna (och hornen) blir större om de får bli äldre eller att konkurransen ökar om de är fler. Det jag inte delar är din skräck för att vi håller på att utarma genbanken på den svenska älgstammen (och jag tyckte mig skönja lite tvekan hos dig där) med det sätt den förvaltas (som förresten utvecklas hela tiden baserat på ny kunnskap) och jag irriterar mig på att du, som jag tolkar det, mer än antyder att vi alla är så hornkåta att vi skiter i allt annat. (sorry, lite många komman kanske)
När jag ser din kommentar ang. Gunnar’s Alaskaälg som ser ut att komma direkt från hjärtat (Inga ”tror” eller ”kanske” där inte!) så är antagligen skillnaden mellan oss inte större än att jag från mitten av oktober och ett par tre månader prioriterar bössan framför kameran (men den är med) och att du är en mycket bättre fotograf än jag är. Jag vet att ett skott från mig då påverkar älgstammen betydligt mer är ett från dig, men jag är rädd att om vi i morgon hade börjat förvalta stammen på ditt sätt hade det inte gått länge förrän kritiken hade varit minst lika kraftigt men kanske inte nödvändigtvis från naturfotografer.
(ta inte illa upp nu, men med dagens software skulle du väl nästan kunna sätta ”Gunnar’s alaskaälg’s” horn på en av våra ”degenererade?” svenska älgar) :)
Anders Åberg nej nej se mig för allt i världen inte som ett föredöme! Det är bara slumpen och licenstilldelningen som styr i mitt fall. Jag skulle säkert också skjuta om en 22-taggare skulle kliva förbi där jag sitter och fryser och tänker på högvilt som bubblande orrar i talltopparna.:(
Mats S Johansson
Lustigt att du kommer med detta i samband med svaren till Kenneth Erikson, där har jag inte använt varken antar eller gissar någon gång och tror har jag använt för att berätta att jag inte tror.
Man skall dock alltid vara öppen för nya rön och ideer och en del av det vetenskapen anser säkert idag kanske inte är det i morgon, därför kan det vara på sin plats med ett visst utrymme för tvivel, men om detta ditt senaste inlägg var menat som någon slags motargument så var det aningen tunt, om man utrycker sig milt, lite mer sakliga argument behövs allt för att driva en åsikt.
Jag noterar dessutom att du använder ordet ”kanske” i sammanhanget.
Anders Å.
re. ditt senaste svar till Kenneth.Du framför dina åsikter väldigt ivrigt ifrågasätter i stort sett allt som anförs emot dem. Ta och läs dina egna kommenterar (alla) en gång till och räkna hur många gånger du använt antar, tror, gissar, o.s.v.
Kanske inte allt är PRECIS som du påstår?
Kenneth Erikson
Darwin är ingen gud och jag tror inte på några andra gudar heller, men du kan inte skriva att allt beror på slumpen och sedan att du tror på det naturliga urvalet.
Då motsäger du dig själv.
Om du inte kan se att vargen är en del av naturen och en mycket stor del i det naturliga urvalet av djurarten älg så har du ändå inget begripit.
Vargen och älgen är anpassade till varandra genom det naturliga urvalet som format bägge arterna enligt samma grundläggande regler som format allt liv på jorden, även dig(tror jag).
Jag har skrivit det förr och du må uppfatta det som hån, men det här är grundskolenivå och vi skall inte behöva uppta plats i spalterna med sådant som iallafall jag tror är uppenbart för i princip alla moderna människor.
jörgen bergmark
Jag tror att vi i grund och botten är ganska överens om det här Jörgen, men det går ändå inte att komma ifrån att trofejakt fortfarande förekommer här och var, men kanske framför allt har förekommit och är en del av orsaken till dom dåliga stammar som finns på många ställen i söder.
Att antagligen nästan ingen kan kallas trofejägare idag beror väl dels på en ökande insikt om hur man bör jaga och på att det ofta inte finns några stortjurar på markerna längre.
På 80-90 talet däremot fyllde jakttidningarna nummer efter nummer med bilder på trofeer.
Det problem som vi båda ser och som behöver fixas, fixas ju till stora delar genom att man jagar precis så som du beskriver, men då behöver man också göra klart från början, att när väl medelåldern ökar, så är det ett tillstånd att slå vakt om och inte börja skjuta trofetjurar igen, bara för att det finns ett par stycken.
Det är egentligen bara det jag menar hela tiden.
Skjut inte stortjuren även om ni får chansen.
Jaga som Jörgen!
Anders Åberg, naturligtvis har även ickejägare rätt att ha synpunkter på avskjutningen och i allra högsta grad gäller det dig eftersom du faktiskt tillhör den lilla minoriteten ickejägare som vistas mycket i och har erfarenhet av naturen! Det stämmer säkert också precis som du säger att avskjutningen av älg har varit förödande för älgstammens kvalitet på många håll. Nu är det dock så att flera jägare från förmodar jag olika håll i landet på denna blogg oberoende av varandra har försökt förklara att det inte förekommer trofejakt på älg. Varför kan du då inte tro oss? Jag är inte så intresserad av älgjakt och har inte skjutit särskilt många älgar och nästan bara kalvar och kor men jag känner heller ingen annan eller har ens hört talas om någon som bara har skjutit tjurar! Då får man problem om man hävdar att problemet för älgstammen är trofejakt och att lösningen är att sluta med trofejakt, eftersom landets älgjägare inte sysslar med trofejakt utan skjuter kalvar, fjolingar kor och tjurar av skiftande storlek. Anger man fel orsak till ett problem så blir det svårt att fixa problemet!
Håna inte så du förlorar i aktning Anders Åberg.
Med det jag skrivit har jag menat att vi inte ska stirra oss blinda på din gud Darwin. Du har tolkat honom som om att vargarna gör det rätta, dvs. är en tillgång för älgen. Du påstår att vargarnas bytesval är det bästa för älgen och att vi ska göra likadant i våra avskjutningsregler. Tyvärr är du inne på ett allvarligt villospår Anders. Om du läst och försökt förstå det jag skrivit har du fattat galoppen. Naturligt urval, som begrepp, ifrågasätter jag inte alls. Vad har du fått det ifrån? Jag menar blott att vi måste tänka till, och det tror jag fatiskt du mäktar. Du menar väl ändå inte att någon skapat just arten varg för att hålla älgen vid bästa vigör? Nej, slumpen har skapat vargen och utan varg existerar naturligt urval likafullt. Det finns alltså inget alls som styrker att vargar behövs för arten älgs välmåga (vem skulle då fixat detta?). Varg äter annat. Om du försöker med samma resonemang härleda vad vargen gör bäver och rådjur, eller för all del även smågnagarna, för gott med sin existens så var så god. Vi befinner oss mycket nära i åsikterna Anders Åberg, men dina teorier om varg och älg är stolligheter.
jörgen bergmark.
Jag vet inte om det förs någon riksomfattande statistik på hur många stortjurar som skjuts, jag har ingen sett och om den inte finns så vet ju varken jag eller jägarna exakt hur läget är.
Jag utgår från det jag själv sett och läst.
Det kommer ju ganska mycket även från jägarhåll om dåliga tjurstammar och SJF har t.om. gett ut en handlingsplan för att förbättra läget.
Kalmarmodellen t.ex. har naturligtvis tillkommit för att man haft problem med stammarna.
Vill man se att det skjuts trofetjurar så räcker det också att bläddra i närmsta jakttidning, där dom som gör det fortfarande är hjältar.
Jag tycker nog det finns mycket klara och tydliga tecken på att jakten har bedrivits på fel sätt på många ställen i landet och om det måste även ickejägare få ha åsikter. Numera finns ju dessbättre också en hel del signaler om förbättring, vilket glädjer mig mycket och SJF,s handlingsplan känns seriös tycker jag.
Det där med objektiven blir kanske mer jämförbart med vilka gevär och kalibrar ni använder och om det vet jag nada, så det skall jag inte skriva om.
Calle F, om man fredar 75 procent av alla kalvar så förtjänar man att kritiseras.
Gunnar: ”Jag fortsätter att ifrågasätta andra människors påståenden oavsett vad du tycker. Däremot har jag inget emot att andra har andra åsikter än jag. Men självklart skall deras påståenden bemötas, precis som det jag framför.”
Javisst ja
Du säger: ”Elisabeth Höglund ville t o m förbjuda oss att skjuta älgkalvar under hösten, det är ju synd om kon!”
Och Elisabeth säger ””Hade kon haft två kalvar, hade det varit okej att skjuta den ena”
och ”Vad den här jägaren borde ha gjort var att först skjuta kalven och sedan kon.”
Är DET att förbjuda att skjuta kalvar och är det du gör att bemöta hennes påståenden?
Anders Åberg, vi har ju diskuterat ämnet trofejakt på ett par olika trådar, jag tycker att du är en både saklig och mycket kunnig debattör. Det blir ofta långa och roliga debatter med dig, men tror du inte att jägarna har mer kunskap om begreppet trofejakt och huruvida det förekommer på älg i sverige? Om du skulle tala om vilket objektiv som är populärt bland svenska naturfotografer så skulle jag inte drömma om att påstå att ett annat sorts objektiv är vanligast bland naturfotograferna! Rimligt eller hur? Sen kan du ju ha ideer om hur en optimal avskjutning borde vara, men förklara inte för oss hur vi bedriver jakten idag, det vet vi nog redan!
Jan Bratt, den fästing, Winter tick, de har där är mycket värre. En fästing kan suga 1 cm2 blod. De hänger som druvklasar på älgarna. Fästing agreppet leder till anemi os älgarna. http://www.nrri.umn.edu/moose/information/WinterTick.html
Våra är beskedligare men kan säkert även de sprida sjukdomar till älgar.
G.G med andra ord kan vi även i framtiden förvänta oss en älgstam som går upp och ned med jämna mellanrum då det verkar svårt att få jämn älgstam, och det borde väl ändå tillfredsställa de som hyllar naturlighetsprincipen, då även diagrammet du visar från
Isle Royale att även utan mänsklig påverkan vandrar antalet älg kraftig upp och ned beroende på betet.
En sak som du nämner och som det talas väldigt lite om är de fästingburna sjukdomar som finns snart sagt hos varenda älg i områden där fästingar finns. Man undrar naturligtvis hur stor påverkan detta har på t.ex slaktvikter på kalv etc.
Mattias Johannesson, Kalmar modellen är en av många försök att ändra avskjutningen. Tyvärr är den långt ifrån lösningen på grundproblemet att sänka omsättningstakten i en älgstam som skall balanseras på en given nivå. Kalmarmodellen skapar två problem. En älgstam som växer och ännu högre tillväxt. Så snart avskjutningen kommer ifatt tillväxten är ni tillbka på ruta ett! Visserligen kan ni hålla uppe de stora tjurarna genom taggbegräsningar och antals begräsningar. Men grundprobemet med Kalmarmodellen är att ko med en kalv fredas under lång period. Det innebär att 75 % av alla kalvar är fredade. Jag menar inte att det är fel, det kan vara nödvändigt i områden med små marker. Men ni kommer inte att klara av att upprätthålla en lika fin tjurstam den dagen stammen skall balanseras eller ännu värre sänkas.
Mattias Johannesson
Det som ur genetisk synpunkt egentligen är självklart är att åldern inte skall styra vem som får para sig.
Vi vet, att i ett helt naturligt bestånd där kämpar fullvuxna tjurar om parningsrätten och rovdjuren är experter på att avgöra vilket djur som bara kanske är lite svagare än ett annat, dom blir mat och dom starkaste och bäst anpassade överlever.
Således är det så naturen löst problemet med att dom bästa generna skall dominera över dom sämre.
Det där är det som en del kallar kapprustningen i naturen.
Både bytesdjuren och rovdjuren måste ständigt bli starkare och bättre för att överleva.
Så fungerar naturen och det kan vi inte peta i utan att ställa till skada.
På era marker låter det som det var en någorlunda bra ålder på tjurarna, men det går nog aldrig att ha totlalkoll på en älgstam och är det någon som råkat bli lite äldre och starkare så kan det antagligen bli så även hos er, att den tjuren får para sig med flera kor, utan att det avgörs om den egentligen är bättre eller starkare rent genetiskt.
Åldern bestämmer parningsrätten.
Om ni bestämmer er för att i några år spara alla över t.ex. 14 taggar, en gräns man t.ex. har satt även uppe i Fulufjälls nationalpark, så kommer säkert några av dom att hamna på runt 20 taggar och om dom får hållas några år så blir det inte längre åldern utan styrkan som avgör vems gener som förs vidare.
Det anser jag är ett långsiktigt hållbart sätt att förvalta eran älgstam.
Sedan kan det säkert bli som Gunnar skriver att man ibland behöver ta ner stammen och då får man väl vara lite flexibel med var man sätter gränsen, men grunden måste ändå vara att det hela tiden finns ett antal fullvuxna tjurar i beståndet.
Jag håller med dig Gunnar. Det är inte lätt att öka medelåldern hos tjurarna. Men sedan vi tog oss an Kalmarmodellen häromkring har man kunnat se hur medelåldern har höjts rejält. Innan fanns endast pinnatjurar.
Mattias Johannesson, anlagen varierar över älgens utbredningsområde. I vissa områden dominerar cervina horn i andra palmata. Därför är ”Alaskatjurens” inte alltid den bästa eller ens möjlig. Däremot kan vi nog enas om att äldre tjurar är bra för stammen. Men att få en stor andel av dessa i stammen är inte lätt.
Anders Åberg, det var också en fin tjur. Lock är ofta roligt. I Alaska lockade jag in 13 älgar på 6 timmar.
Visst är dessa stora tjurar med gigantiska horn en fröjd att titta på. Men finns det några belägg för att de riktigt stora tjurarna verkligen är så enormt viktiga för älgstammen som vissa vill ge sken av? Själv bor jag i Kronobergs län i Småland. Vi har få tjurar i länet med 20 taggar eller mer. De går nog räkna på ena handens fingrar. Men rätt avskjutning på många håll i länet har vi nu relativt många (med sydsvenska mått mätt) stora tjurar med 10-15 taggar . Vi har inga monstertjurar men ändå har vi en mycket reproduktiv och välmående älgstam.
Länken blev visst fel i förra inlägget-
http://i167.photobucket.com/albums/u155/scaramoose/_MG_1388-1.jpg
Gunnar
Oj, ja det var en tjur det, måste varit en stor upplevelse.
Jag lockade till mig en trettontaggare uppe i Dalarna en gång och den kom också så där nära, inget i klass med din, men jag tyckte den var fin och så var även upplevelsen.
[IMG]http://i167.photobucket.com/albums/u155/scaramoose/_MG_1388-1.jpg[/IMG]
Vad gäller tjurarna så är det klart om man har extremt mycket stora tjurar och skall ta ner stammen, att en och annan måste gå, men dom riktigt stora, 20 taggare eller mer är så ovanliga och så viktiga så man måste spara dom anser jag.
Anders Åberg, du har rätt i att man kan välj att skjuta kor när man tar ner stammen. Men problemet kvarstår när stammen skall balanseras. Om man sparar alla större blir nyrekryteringen istället lidande. T o m Kungens tjurar måste abdikera så småningom!
En bild på en riktig tjur! En sån med öronen bakåt (annan bild) på 7 meter var en upplevelse!
https://blogg.jagareforbundet.se/wp-content/uploads/2011/05/IGP5019.jpg
Jag gillar ljuset i hornen på den här bocken! Vacker bild!
http://i167.photobucket.com/albums/u155/scaramoose/_MG_1354.jpg
Gunnar.
Man måste inte alls skjuta kapitaltjurar för att ta ner stammen.
Dom var även under 80-talet bara en liten del av det totala antalet.
Vill man ha ner stammen så har man ett gyllene tillfälle att skjuta av kor och få en mer naturlig sammansättning mellan kor och tjurar.
Annars tror jag också att vi är överens om mycket, både vad gäller rovdjur och annat och det var kul att hittade en del av mina bilder, ett lite nyare urval finns här.
http://www.naturfotoforum.se/forum/album_personal.php?user_id=180
Kenneth Erikson har upprepade gånger på JRF,s sida visat att han inte fattar ett spån om naturen och han har förklarat att alla forskare ljuger, även om han senare förnekar detta.
Nu har han hittat på att jag tror att det finns någon högre mening med livet, något som jag aldrig trott, jag är helt övertygad om att vi bara finns.
Sedan kommer nästa felaktiga påstående, att allt bara är slump.
Det finns inget naturligt urval mina vänner, för det har herr Erikson sagt.
Så det är bara att välja, Erikson eller Darwin.
Jag vet iallafall vad jag väljer.
Anders Åberg, hittade en del av dina bilder på Photobucket. Många var synnerligen fina! Även jag älskar att se utvuxna tjurar, inte minst herrklubbar! Lockade in en trettiotaggare med ca 125 cm i utlägg som jag fotade i Alaskas vildmark när jag var där. Att ha en sån älg på 7 meters håll är en upplevelse. Inte för ett ögonblick saknade jag bössan! Så i sak är vi inte det minsta oense! Vi är enbart oense om varför det saknas stora tjurar.
Anders Åberg, självklart sköts de! Det är liksom det som är min poäng hela tiden. När man måste skjuta ner stammen räcker inte de mindre till utan de stora går samma väg.
Anders Å. Det här är sista gången jag ska nämna min avskjutningsplan det lovar jag, men om du tar ett par minuter och gör ett försök så tror jag du blir mindre orolig när det gäller risken för en genetisk utarmning av älgstammen inom overskådlig tid. Varför leta efter svåra förklaringar när man har en enkel och mycket logiskt förklaring mitt framför näsan.
Om du ändå inte är övertygad kanske du kan ”muta” jaktlagen på ”älgbergen” att fridlysa en av tjurarna och se hur den ser ut när den går i retur. Det påstås ju att allt kan ju köpas bara priset är det rätta. :)
Tänker vi förnuftigt?
Här skrivs massor om vilken som får para sig. Men har det någon betydelse? Om arten ska fortleva är det väl snarare resultatet som räknas, alltså om avkomman överlever och i sin tur parar sig. Dessutom, vilket jag hörde på vetenskapsradion, förekommer våldtäkter bland djuren. Så nog får nästan vem som helst para sig, det ser vi ju tydligt bland oss människor. Glöm allt snack om horn, om ålder på avelsdjuren och om en naturlig urvalsprocess. Slumpen är vår ledstjärna och överlevandet vår måttstock.
Anders Åberg tror att det finns en mening med livet. Han tror att naturen har regler som gör älgstammen gott genom vargars predation. Det är minsann påståenden som är omöjliga att leda i bevis, för vem skulle ha ordnat detta, och vem ska få uttala sig? Älgarna? Allt vi ser och har är ett resultat av evolutionen, som styrs av slumpen. Människan är en produkt av evolutionen, liksom vargen, och den som står på toppen av näringskedjan bestämmer, alltså människan. Det är enkel logik som även fotografen bör anamma.
Kalle.
Tydligen tillhör ni dom som jagar med hjärnan, mycket glädjande att höra och ni visar ju med det att det visst går att vrida klockan tillbaka och återfå en bra och naturlig älgstam.
Det är t.om. ganska enkelt tror jag.
Nordiska älgar har väl nästan aldrig haft 40 taggar och vägt ett ton, utom en del extrema exemplar då, men hur framtidens älg skall se ut vet ingen, men det verkar som vi ändå är överens om att vi med en förnuftig jakt kan behålla en fin älgstam.
Gunnar Glöersen
Dom försvann inte Gunnar, dom sköts.
Det finns massor med bilder på stolta överklasstyper poserandes med Hunnebergs stortjurar.
Men visst, samma sak hände i hela landet, även om det inte alltid var våra kära honoratiores som sköt dom.
Vad värre är, det händer fortfarande, även om en hel del börjar vakna upp.
Angående Kronhjorten, så är det snart det enda man ser på bergen, men det fanns nog lika gott om, eller mer hjort på 80-talet.
Anders, om Sveaskog och jakten kan vi läsa följande år 2009: Älgstammen vid Halle Hunneberg är idag i balans. Den minnesgode minns att det på 1980-talet fanns överstora stammar, där man vid kungajakterna sköt över 60 djur.
Ganska exakt vad Gunnar skriver nu 17,20
Anders Åberg, jag har dålig kunskap om Halle- O Hunnebergs älgstam. Men de har väl en stark kronviltstam också? I kampen om födan är älgen den stora förloraren. Den är mera kräsen än hjortarna. Att det fanns stora tjurar på 80-talet är väl inte så konstigt. Tillväxten var större än avskjutningen. Då blir fler tjurar äldre, efterson omsättningstakten sjunker. Så fort avskjutningen kom ikapp eller t o m överstteg tillväxten försvann de! Precis samma sak hände i hela landet. Det är ju exakt i linje med det jag beskrev i mitt nya inlägg.
Kalle, självkalrt blir vargens påverkan större om startstammen på älg är så liten att de tar stora delar av tillväxten. Lägg till en stark björnstam ovanpå det så kan älgstammen hamna i det som kallas predatorfällan. Dvs att rovdjuren får grepp om bytesdjuren och tar mer än tillväxten. Men i våra mellansvenska län krävs att vi jägare först sänker älgstammen till den nivån.
Mats S Johansson
Det som väl är en drivkraft är just att jag och flera jag känner följt utvecklingen på Halle/Hunneberg i så många år nu och i princip varje år dom har jagat, reagerat mot hur fel avskjutningen har varit.
Nu händer sådant som vi pratat om och varit oroliga för, inga stora tjurar kvar, fler älgar än vanligt dukar under för vintrarna och korna får väldigt lite kalvar.
Det har gått från 80 talets fantastiska stam, med flera 20 taggare, störst 24, till dagens patetiska spillra och detta trots att det nu finns skapligt med hyggen och bra med mat.
Jag vet inte hur många älgar det finns kvar på ”Älgarnas berg” nu, men inte är det många.
Förhoppningsvis har vintrarna sållat bort en del svaga djur och stammen kan börja hämta sig igen, vi får väl se.
Det värsta som kan hända är väl om detta faktiskt har genetiska orsaker och om sådana problem sprider sig i landet, men som jag skrev tidigare, jag känner inte till någon forskning om det, så än så länge är det bara spekulationer.
Däremot är det helt säkert att försämrad avel ger sämre kvalitet på stammen och att det tillslut visar sig på något sätt och med stor säkerhet blir det inte till det bättre.
Ok, Gunnar, tack för en bra förklaring beträffande förhållandet varg-älg-människa.
Då förstår jag bättre sammanhangen. Blev bara lite förvånad att älgarna ökade med tanke på vad jag själv upplevt på en av mina marker, när vi fick ett vargrevir, det blev en stor skillnad, mycket färre älgar av alla sorter, och tre år senare har de inte hämtat sig. Men jag har alltid hävdat att födan är grundbulten för alla arter så även älgen, förmodligen har vi färre älg på den marken därför att hyggena börjat växa upp. Annars bestrider jag bestämt Anders Å att det är så otroligt ont om större tjurar, jag vill nog påstå att där jag jagar kanske det tom finns lite fler än för några år sedan. Men så försöker vi i första hand att skjuta fjolingar, bäst kött och lättast.
Jag tror precis som du att evolutionen är ju något som pågår, att vrida klockan tillbaka låter sig dessvärre/dessbättre inte göras. Så den framtida optimala älgtjuren för artens fortlevnad kanske inte alls har fyrtio taggar väger ett ton. Människan ingår i naturen nu som alltid, och i allt högre grad.
Anders Å. När jag ser hur ivrigt du försvarar det du kallar en naturlig älgförvaltning så inser jag att det måste vara något mer än bara chansen att fotografera Sveriges största älg som driver dig. Beklagar att jag var fel ute tidigare.
Jag måste få fråga dig. Vad är det för worst case scenario du ser för dig när det gäller älgstammens långsiktiga utveckling och som driver dig så starkt?
PS. När får jag hjälp med min avskjutningsplan? DS :)
Calle F, smutskastning är ju ditt specialområde! Alla som vet vem du är vet vad du står för! Jag fortsätter att ifrågasätta andra människors påståenden oavsett vad du tycker. Däremot har jag inget emot att andra har andra åsikter än jag. Men självklart skall deras påståenden bemötas, precis som det jag framför.
Det jag vänder mig mot är den SMUTSKASTNING ni bedriver mot oliktänkande, vare sig de har rätt eller fel, men det väljer du ju så klart att bortse från, ”rakryggad” som du är !
Anders Åberg, läs en gång till! Jag har aldrig sagt att vi inte skall verka för högre medelålder i älgstammen! Inte föreslår jag heller att vi skall sätta naturens lagar helt ur spel. Men däremot vill jag att alla ser människan som en del av naturen. Arter som inte kan anpassa sig till vår mänskliga värld får det tufft! Det är vi som sätter agendan i alla framtid. Vår påverkan lär inte bli mindre i framtiden. Vi blir allt fler och tar allt mer resurser i anspråk.
Att få unga pilska tjurar utan horn är inget att eftersträva. Men det är kanske en realitet i framtiden. Vi är en del av evolutionen. Vi kan göra vad vi kan för att motverka det. Men som du ser finns det hinder i vägen. Jakttider, krönikörers värderingar och enskilda jägares bristande intresse att lägga ner månader i jakten på ”rätt” älg. Jag tillhör dem som lägger ner tid, men inte majoriteten.
Calle F, om man förbjuder enkelkalv, förbjuder man ca 75% av alla älgkalvar. Om man istället konsekvent skjuter både kon och kalven, vad blir då kvar att förvalta? Inte lär medelåldern bli bättre! Nej, min vän, älgförvaltning är nog inte ditt specialområde!
Gunnar Glöersen
Oj oj Gunnar, nu är du ute på riktigt välsåpad is.
I din avslutande fundering påstår i princip att vi kan skita i naturlagarna och göra som vi människor vill och tjänar mest på istället.
Detta är, skulle man kunna säga, grundtanken bakom nästan all förödelse vi ställt till med i naturen genom åren och som vi nu till dyra pengar inser att vi måste rätta till igen.
Vi kan helt ehkelt inte agera så, vi kan inte släppa ut vad skit som helst i naturen, vi kan inte fortsätta fördärva levnadsmiljöer för allt fler djurarter och naturligtvis kan vi inte heller strunta i dom grundläggande regler för hur arterna fungerar, som en gång Darwin lärde oss.
Den optimala älgen skulle var en av människan sönderskjuten stam som inte ens kan få fortplanta sig enligt det system naturen utvecklat i hundratusentals år!!
Ärligt talat Gunnar, det var det dummaste jag läst på länge och det går dessutom helt emot förbundets egna ambitioner i frågan.
Sedan är det väl alldeles självklart att man ibland måste skjuta även älgkor, annars måste det ju vara helt omöjligt att få ett naturligt bestånd.
Nej, det här var inget bra inlägg Gunnar.
Man får verkligen hoppas att det bara var en fundering.
Varför alltid denna jävla smutskastningen mot de som tycker annorlunda Gunnar?
Är det fråga om hämnd för något hon sagt eller gjort tidigare, eller är det en policy ni har på jägareförbundet för att vinna lite poäng bland de som inte förstår bättre, dina medlemmar?
Elisabeth vill ju inte alls förbjuda att ni skjuter kalvar!
Så här skriver hon: ”Hade kon haft två kalvar, hade det varit okej att skjuta den ena. Men att beröva kon sin enda kalv är grymt. Därför vill jag att det i jaktförordningen införs en paragraf som förbjuder jägarna att skjuta en ensam kalv som går med sin mamma. Vad den här jägaren borde ha gjort var att först skjuta kalven och sedan kon.”
Anders Åberg, jag glömde Alaska! Sara Pailin har föreslagit att man skall skjuta bort en stor del av björn och vargstammen för att öka avkastningen för befolkningen. Det gör bl a från flyg. När jag besökte Fish and Game var det otroligt intresserade och avundsjuka på den svenska älgförvaltningen. Deras älgstam som bara är något mindre än vår avkastar 7 000 älgar mot våra 90 000.
Det du ser nu är det första steget mot att delar av Alaskas älgstam också kommer att bli allt mer förvaltad. Det innebär att de måste upphöra med att enbart fälla tjurar annars skjuter de stammen sönder och samman omedelbums! Kalvjakt är förbjudet där idag! Kojakt förekommer endast lokalt.
Sven, självklart är det rätt att det inte enbart är för att kompensera för vargens uttag som leder till färre fällda älgar. Givetvis är hund-varg problemet en bidragande orsak. Men inlägget blev väl långt som det var. Jag fick därför banta bort delar.
Anders Åberg, visserligen bidrog dina kommentarer till mitt nya inlägg, men det är inte enbart ett svar till dig. Jag möter samma argumentation varje vecka från andra som tror att vargens återkomst är lösningen på den låga medelåldern hos våra älgar. Dessutom är det många jägare som precis som du tror att det finns någon enkel fix som löser problemet i älgförvaltningen. Den är visserligen enkel på pappret, men omöjlig i praktiken.
Sen har du helt missförstått problemet om du tror att lösningen är att skjuta fler kor! De sänker istället medelålderna även för korna! Det som håller den uppe är att de för kalv som ger dem ett större skydd och att sammansaättningen i stammen är skev. Vi skjuter därför en mindre andel av korna än fvi gör av tjurarna.
Sen har du givetvis rätt i att det ”naturliga” urvalet förändras genom vår jakt. Idag är det inte tjurens ”kvalite” som avgör om den får reproducera sig utan nästan enbart dess ålder. Det är ju därför vi försöker spara olika tjurkategorier. Men det är enbart att angripa symptomet, inte själva problemet. Men vi har inget alternativ, eftersom stammen skall hållas på en låg konstant nivå. Ännu värre blir det om älgstammen måste sänkas, då ökar omsättningstakten än mer.
Sen kan man ju fundera över om det går att tänka bort jägaren som en predator bland andra. Så länge den huvudsakliga dödsorskaken för älg är jägarens kulor lönar det sig bättre att födas som ung och pilsk än att bli som stor och ståtlig och reproduktiv först på äldre dar. Kanske är den optimala älgen den vi har idag i en av människan förvaltad stam. Varför skulle det löna sig att kunna försvara sig mot varg, om det lönar sig bättre att kunna gömma sig för jägarens kulor? Läste just att fåglar som lever i städerna har större hjärna än de som inte gör det. De har också stor framgång, t ex kajor och duvor. Männsikan är en art bland andra, glöm inte det. Om vi väljer att gynna stora tjurar gör vi det för att vi vill ha det. Trofé jakt kan alltså bidra till den viljan.
Gunnar.
Jag antar att den debattör du avser är lilla jag och om jag har antagit rätt, så betyder det att du har läst mina inlägg väldigt slarvigt.
Jag har ingenstans sagt att lösningen är fler vargar, tvärtom har jag påpekat att jag tror på en ganska liten vargstam i landet, inte angett någon siffra, men den nuvarande nivån skulle jag gissa kan vara lämplig att hålla och kanske också fördela lite jämnare, iallafall söderut.
Eftersom en stor del av din artikel då bygger på ett felaktigt antagande så blir det hela lite konstigt, men dom problem du beskriver kan väl inte vara så svåra att lösa om utgångspunkten är en så naturlig älgstam som möjligt.
Man får väl helt enkelt skjuta av även några kor, tills det blir en naturlig sammansättning av stammen, att prioritera extremt hög avkastning, ungefär som i en boskapsuppsättning funger nog inte fullt ut i naturen.
Sedan är det klart att älgförvaltningen blir lättare om den kan samordnas över större områden, men det jobbas det väl för också.
Intressant ändå att du konstaterar att dom stora tjurarna i Alaska beror på att rovdjuren sköter jakten och där har du grundtanken i vad jag menar.
Så ser ett naturligt bestånd ut och där fungerar älgens eget genetiska urvalssystem.
Vi måste lära oss att jaga som rovdjuren och dom exempel som finns på naturliga bestånd måste vara förebilden även för den mänskliga jakten, annars äventyrar vi älgen genetiska hälsa på lång sikt.
Är det verkligen så svårt att begripa?
Vi behöver sannolikt inte låta toppar och bottnar bli så stora som på Isle Royale, utan med en klok jakt kan vi säkert hålla en jämnare nivå, men jag tror också den risken är ganska liten, då denna ö är rätt speciell, dels för att den är just en ö, men också för att som det verkar, både älg och vargstammen där lider svårt av inavel.
Bra skrivet, det jag kanske saknar är att balansen rubbas i de områden vi ej kan jaga, d.v.s områden där vi ej vågar släppa våra hundar.
Dags att dra till Öster Malma
Bra och lättfattligt förklarat Gunnar, och det borde ju förhoppningsvis ringa en klocka hos vissa nu..
Tack Gunnar för ett rejält klargörande i debatten!
Tyvärr tror jag inte att bildningsnivån är tillräckligt hög hos de som åsyftas i ditt inlägg och som skulle behöva förstå det här för att komma till klarhet.
Det enda de kan referera till är diverse modeord som t.ex. kaskadeffekter och deras positiva inverkan på naturen.
Ett nytt modeord som börjar dyka upp är problemvargar med ett onaturligt beteende! Vad är ett onaturligt beteende hos en varg?
I mina ögon är det inte onaturligt för en varg att vistas i närheten av människor samt följa efter de som är ute och går med eller utan hund! Däremot är det definitivt inte önskvärt, men något som vi tyvärr måste acceptera om vi ska ha varg i Sverige och dessutom flera.
Jag ser fram emot ett lika välskrivet och fakta underbyggt inlägg om vad som är ett onaturligt beteende kontra ett icke önskvärt sådant hos vargen. Skillnaden där emellan är stor men förmodligen lika svår att förstå!