Expressen och DN briljerar!

Idag kan man i såväl DN som i Expressen läsa att tjuvjakten på varg minsann ökar. Det TROR nämligen flera förståsigpåare och då är det sant. Källkritiken är helt briljant. Den som står bakom utspelet är Mats Rapp, rovdjursspårare på Länsstyrelsen i Dalarna. Ni vet de som måste ha personliga vakter i vargjaktstider för de är så omåttligt populära bland sina länsinvånare… Man ”glömmer” också att nämna att Herr Rapp är aktiv i rovdjursföreningen. Därmed är han säkert lika objektiv som Ordföranden för ”Nollvision för varg i Sverige” eller ”Folk mot varg”.

Vidare har man intervjuat Daniel Hansson på Länsstyrelsen i Gävleborg. Ni vet han som polisanmäler de jägare som förr vågade delta i skyddsjakt på varg. Superobjektiv kille. Att Daniel och Mats, som tjänstemän på en myndighet, nedlåter sig till att spekulera vilt skulle man kunna tycka var tjänstefel. Har de bevis så ska de till polisen, i annat fall kanske de skulle göra det de är ålagda och ge blanka tusan i att vädra sina personliga agendor. Om inte annat borde deras chefer inse att detta beteende inte direkt gör rovdjursförvaltningen enklare i respektive län.

Sist men inte minst slår man spiken i kistan genom att hänvisa till SVA där man under perioden 1997-2004 hittade endast 8 fall av MISSTÄNKT illegalt dödade vargar medan man under den senaste perioden, 2005-2011, hittat 46 fall av MISSTÄNKT illegalt dödade vargar. Vilket scoop! Det kan inte ha något samband med antalet vargar under respektive period?

Att en så pass seriös tidning som DN förkastar etablerad forskning till förmån för vad gravt subjektiva och klent trovärdiga killar TROR är lite förvånande. Men i vargdebatten är allt tillåtet, det råder det nog inte längre någon större tvekan om…

Tyvärr lär dock framtiden ge de som tror på en ökande illegal jakt rätt. Med det absurda debattklimat som media och dessa Herrar piskar upp vore allt annat än en ökad illegal jakt en sociologisk sensation. Jag tror dock inte de har något mer än sina personliga tyckanden och tänkanden att hänvisa till vad gäller det som varit.

Edit! Jag får be om att lägga till ett litet stycke här. Jag har nämligen nåtts av att SVA kraftigt fördömer siffrorna från dem. Siffrorna gäller MISSTÄNKTA illegalt dödade vargar. Efter utredning görs en slutgiltig bedömning. Tittar man på de siffrorna förefaller istället den illegala jakten på varg ha minskat. Så var det med den briljanta journalistiken av Expressen. Som kollega Gunnar sa: ”Ta aldrig reda på fakta eller sanningen, storyn kanske inte håller då”…

83 Kommentarer
  1. Mats S Johansson says:

    OK Per Bengtson.
    Som sagt är jag helt off topic här. Daniel har tagit upp ett viktigt tema här och jag vill inte störa det mer. En sak till bara. Jag lovar att inte kalla dig betraktare någon mer gång.

  2. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson: Intressanta tankar som jag definitivt inte är kvalificerad till annat än att spekulera runt. Det enkla svaret är nog att rovdjur alltid är kontroversiella i varierande grad, i stort sett var man än befinner sig. Jag tror att det blir än mer uttalat när en toppredator varit försvunnen under en ganska lång tid för att sedan återetablera sig. En viss del av befolkningen kommer alltid reagera negativt på förändringar som står utom ens kontroll. Detta blir så klart än mer uttalat om man kan se eller iallafall föreställa sig en direkt påverkan på ens liv på grund av förändringarna. Kanske blir det än värre av att ”hotet” är så pass osynligt. De flesta svenskar (mig själv inkluderat) har trots allt aldrig sett en vildlevande svensk varg. Därför blir det också konstigt att kalla motståndarsidan för betraktare, men låt oss köra vidare på det. Vad som driver oss betraktare att engagera sig så varierar nog. På den mer extrema sidan hittar vi nog de som är emot jakt och kanske till och med djurhålling rent allmänt. Hundägare tror jag är delade. En del ser nog sin hund i vargen som du säger, medan andra ser vargen som ett hot mot sin hund (och det gäller inte bara jägare). För mig personligen grundar det sig bland annat i att jag ser det som självklart att man inte jagar utrotningshotade populationer av vilket djur det än må vara, men det har jag tjatat så mycket om tidigare så det behöver vi inte ta ett varv till.

    Personligen har jag funderat mycket på varför det är en sån extrem skillnad mellan Sverige och British Columbia i Kanada, där jag bodde i några år. Kanadensarna (iaf i British Columbia) måste vara de mest rovdjurstoleranta människor som finns. Inte ens när det sker allvarliga incidenter (och det gör det) rubbar det synen på rovdjuren som något oerhört positivt. Självklart finns det motståndare där också, men de är vansinnigt mycket färre. Vad jag på senare tid börjat tro är att skillnaden delvis består i att vi i Sverige har en lång lång brukartradition. För bara ett par århundraden sen var till exempel stora delar av Sverige i princip helt avskogat. Kanske har det till och med blivit en del av vår (Astrid Lindgren-inspirerade) folksjäl att förändra och kontrollera naturen för att överleva. Till den grad att John Bauers småländska granskogsplanteringar hos många blivit sinnesbilden för hur en svensk skog ska se ut. Västra Kanada koloniserades istället av pionjärer som var tvugna att leva av och anpassa sig till den extrema vildmark de kom till. Den var helt enkelt för stor och för vild för att kunna kontrolleras, så man hade inget annat val. Det har efter några generationer kanske blivit en del av deras folksjäl.

    När jag först började skriva här tyckte jag att svenskarna borde bli mer som Kanadensare i sin syn på rovdjur. Jag tror det var högst naivt tänkt, och jag hoppas innerligt att det finns enklare och mer realistika sätt att lösa ”konflikten”, utan att för den skull underminera de svenska vargarnas plats i vår natur.

  3. Mats S Johansson says:

    Fredrik W och Per Bengtson.
    Jag vet att detta är klart off topic i Daniels inlägg här, men när jag nu har er båda ”på tråden” och ingen av er, som jag, behöver bli kallade inavlade och enfaldiga. Det står er fritt att kommentera, utveckla det i en egen tråd eller bara ignorera det, men Per B, det är två meningar *) i dina kommentarer som får mig att skriva detta.
    Jag tycker rovdjursdebatten är intressant i sig, men med tiden har jag fascinerats mer och mer av följande frågor:
    Hur kan en fråga blir så polaricerad? Varför fugerar inte faktaargument och logik? Vad gör forskare partiska och i vissa fall t.o.m beredda att låta uppdragsgivarna hjälpa till med editeringen?(det senaste absolut inte riktat mot dig Per)

    Kan det vara så att rovdjursdebatten, och speciellt varg/lo-debatten, triggar ”reptildelen” i hjärnan? Den som tar över ”när det verkligen gäller”. Bara ett par exempel:
    Hos betraktarna:
    Låga födelsetal i väst och påföljande överflyttning av ”caring reflex” på sällskapsdjur (hund/katt) – man ser sin egen hund i vargen och/eller katt i lodjuret – att se sin hund bli skjuten av jägare är så traumatiskt att reptilhjärnan tar över för logiken.
    Hos brukarna:
    Konkurransen mellan toppredatorer och risken för svält för den som inte vinner är så djupt rotat att man glömmer att man idag kan köpa mat på ICA och COOP om det kniper.

    Att det dessutom är ett gäng som av olika orsaker (modetrender i miljödebatten, politisk taktik, försäljning av lösnummer och annonser, boost av egen karriär, fight om medlemmar/makt, allmän debattlusta eller frustration, …) ”hoppar på debattåget” gör inte saken bättre.

    Teorin passar ganska bra med den mycket väl dokumenterade NIMBY-effekten, eller hur? Kommer vargen tillräckligt nära börjar t.o.m den mest inbitna betraktaren vackla i tron på naturens ofelbarhet, är den tillräckligt långt borta ”couldn’t even the most eager hunter care less about wolves”.

    Vad tror ni?. Skulle vi hellre ta hjälp av hjärnforskare än genetiker när det gäller frågan om hur man löser upp i grundkonflikten?

    Från en som givetvis är både partisk och som styrs av reptilhjärnan när det ”hettar till”.

    *) De uttalanden som fick mig att (våga) skriva detta, Per:(versalerna är mina)
    – Jag är säkerligen även mer förlåtande vad det gäller halvsanningar eller allt för långtgående tokningar av tillgänglig information om det kommer från ”betraktarsidan”. Det är nog svårt att undvika det, vi är ju trots allt MÄNNISKOR och inte maskiner.
    – Nu tigger både sambon och HUNDARNA om uppmärksamhet, så jag får nog slita mig från datorn ett tag.

  4. Per Bengtson says:

    Fredrik: Du har rätt i att både den förklarade och oförklarade mortaliteten uttrycks per tidsenhet, men jag har ändå lite svårt att få ihop det. Ett teoretiskt exempel: Säg att man ett givet år märker hundra vargar med sändare av den nya typen. Av dessa förlorar man oförklarligt kontakten med 20 st under det kommande året – tio de första sex månaderna, och tio de följande sex månaderna. Om mindre än halva batteriet återstår efter sex månader kommer alltså tio av de tjugo försvunna vargarna klassificeras som tjuvjagade. Om vargarna istället varit märkta med den gamla typen av sändare skulle samtliga tjugo vargar klassificerats som tjuvjagade (pga den längre batteritiden). I proceedingsartikeln uppfattar jag det som om ”cryotic poaching rate” är ett medelvärde för hela studieperioden och hålls konstant när de modellerar populationstillväxten. Antagligen för att materialet är så litet (endast 18 av de 104 sändarförsedda vargarna klassificerades som ”kryptiskt” tjuvjagade under tioårsperioden), så för de resultaten spelar sändartypen inte så stor roll. Men som sagt, antagligen är det något som gått mig förbi, och det börjar kännas konstigt att diskutera vidare eftersom Lidberg och hans kollegor inte finns här och kan reda ut eventuella missförstånd från min sida.

  5. Fredrik Widemo says:

    Per,
    I wish… Bayesian models är inte min styrka… tyvärr. Jag har med ett halvt öga följt er debatt, men inte läst alla inlägg. Jag har inte heller skärskådat de två studierna, så jag borde egentligen inte uttala mig alls. Utifrån vad jag läste i din kommentar härom dagen undrar jag dock om inte mortaliteten uttryckts per tidsenhet i analyserna och artiklarna? Och då spelar det väl inte nödvändigtvis någon roll om batterierna räcker i två år eller ett halvår? Eller vad det nu var…

    Får kanske försöka sätta mig med studierna, men vet inte när jag får tid till det.

    Jag vill även passa på att uttrycka min uppskattning för din närvaro här och ditt engagemang!!!

  6. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson,

    Du ber mig ge mig ut på djupt vatten. Den Bayesiska statistik som Lidberg m.fl. använt sig av är inte helt enkel att förstå eller förklara. Mycket grovt förenklat kan man säga att de testar sannolikheten för att den observerade populationsstorleken går att förklara med enbart naturlig dödlighet, baserat på vad vi vet sen tidigare om populationstillväxt och naturlig dödlighet hos vargar och andra djurpopulationer. Sen lägger de till tjuvjakt som ännu en möjlig dödsorsak och varierar sannolikheten att en ”försvunnen” sändarvarg försvunnit just för att den tjuvjagats. Man har alltså inte beräknat den naturliga dödligheten, utan enbarrt hur stor del av den totala dödligheten som inte går att förklara med annat än ”cryptic poaching”. När de gör det visar det sig att populationsutvecklingen enbart kan förklaras med en ganska hög tjuvjakt, och dessa data verifieras sedan mot information från både inventeringar och sändarförsedda vargar.

    Jag har fått för mig att Fredrik Widemo är en rackare på sånt här och han skulle säkert kunna förklara det både bättre och mer korrekt än jag. Däremot tror jag inte det ingår i hans arbetsuppgifter att verifiera den här typen av siffor. Hoppas han inte sitter och småler åt mina taffliga försök att förklara bara…

    Till sist måste jag nog göra dig besviken. De slutsatser om omfattningen av den illegala jakten som presenteras i Proceedingsartikeln är inte särskilt beroende av vilken sändartyp som satt på vargarna under studieperioden. Siffrorna är ett genomsnitt över hela perioden. Det är först när man delar upp datasetet i två separata tidsserier som det blir problem.

    Nu tigger både sambon och hundarna om uppmärksamhet, så jag får nog slita mig från datorn ett tag. Ha en bra fredagskväll!

  7. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    det du skriver i svaret till Albert F, Citat ”Det kan alltså absolut vara så att graden av tjuvjakt baserat på den gamla typen av sändare överskattats och inte alls var så stor som man trodde.” är något som jag tänkt på länge och detvar det som triggade min ursprungliga ”fråga” till dig och som gällde båda rapporterna.( Tacksam för all hjälp jag kan få för att förstå hur stor och på vilket sätt man (Liberg& co) beräknat naturlig dödlighet? (från Är mordhot OK? 31.10, 16:48))
    Jag är rädd att du kan ha rätt i att om det är något fel på tjuvjaktssifforna så är de, och har hela tiden varit, för stora.
    Omfattningen på tjuvjakten har varit ett av jaktmotståndarnas huvudargument för att misskreditera jägarna. Om det skulle visa sig att man baserat den kritiken på felaktiga siffror blir ju även det något av en TH-historia och man borde givetvis gå ut med en rättelse.
    En sak är väl att sannolikheten för att SNF/SRF m.fl ska göra en pudel och göra det är lika stor som att solen går upp i väster i morgon. Vad värre är är att om tjuvjakten varit så liten som jag misstänker och det ligger något i vad Daniel fruktar (finska/italienska metoder) så kan den bara bli större och då har betraktarsidan skaffat sig ännu ett vapen….
    Man kan få till mycket med statistik. Speciellt om man inte drar sig för att ”tolka” den innan den används i debatten.

  8. Per Bengtson says:

    Albert Fridborg,

    Du har definitivt en poäng i att de gamla sändarna skulle vara lättare att pejla (och det var därför jag bad Daniel kommentera även det). Har för mig att det var en av anledningarna till att de byttes ut var just detta. Det öppnar absolut för möjligheten att vargar med den gamla typen av sändare inte var lika representativa för den totala stammen som vargarna med den nya typen av sändare. Det kan alltså absolut vara så att graden av tjuvjakt baserat på den gamla typen av sändare överskattats och inte alls var så stor som man trodde. I så fall skulle nedgången snarare bero på att man bytte sändare och det ledde till en mer korrekt uppskattning av tjuvjakten. Sammantaget så tycker iallafall jag att det verkar som om det finns två faktorer som inte redovisats: Det var svårare för en varg att bli klassificerad som illegalt dödad andra perioden, samtidigt som det finns en möjlighet att den gamla typen av sändare gav en överrepresentation av sändarförsedda vargar i statistiken.

    Styrkan med studien som Lidberg et al. publicerade i Proceedings är att de gör en ganska elegant analys där även annan data ingår för att kvantifiera och verifiera vad de kallar ”cryptic poaching”. Den analysen bygger på att de har en lång tidsserie, och att de inte har som ambition att leta efter ökning/minskning av tjuvjakten under den tidsserien. Därför skulle nog inte resutatet i just den studien förändras särskilt mycket om man tog hänsyn till att man bytte sändartyp under studieperioden.

    WWF studien är mycket svårare att penetrera vad det gäller metodiken. Jag tror inte att de jämfört år mot år (för lite data för tillförlitlig statistik), utan tycker att det antyds att de använt samma metod för att verifiera data från de sändarförsedda vargarna som de gjorde i proceedingsstudien, bara med den skillnaden att de delat upp det i två separata tidsserier. Om så är fallet blir det problematiskt eftersom vargarna var märkta med olika sändare de två perioder som jämförs. Det absolut bästa hade såklart varit om de ändrat kriteriet från att sändarna skulle ha mer än halva batteritiden kvar för att betraktas som tjuvjagade, till att man skulle förlorat kontakten med vargarna inom ett halvår från det de märktes eller något sånt, oavsett vilken period det gällde. Men det känns så uppenbart så jag har svårt att tänka mig att Lidberg m.fl. och även de som granskat rapporten innan de publicerade den inte har tänkt på det.

  9. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson,

    Tack för de vänliga orden. Vill bara säga att den här gången är vi faktiskt överens. Även jag hoppas att jag har missat något angående de olika sändartyperna och vilken betydelse det har. Oavsett vilken sida man står på i den här debatten så är det ju väldigt positivt om den illegala jakten minskar, oavsett vilken art det rör sig om. Så länge man inte är ute efter att misskreditera jakt som företeelse och jägarkåren i stort vill säga, men jag hoppas det framgått att det inte är mitt syfte och min motivation till att engagera mig och skriva här.

    Din tolkning av mina sista rader var för övrigt helt korrekt, och jag hoppas att jag lyckades visa att det inte bara gäller mig!

  10. Kerstin Fredin says:

    Björn Isaksson!

    När jag gick in och kommenterade Daniels inlägg från början, så var det med anledning av hans försök att flytta fokus från den rapport Mats Rapp lagt fram, för att misstänkliggöra honom som person och SRF som förening.

    Jag kommenterade överhuvudtaget inte själva rapporten i början. När jag ändå valde att ”tro” på Mats siffror, så gjorde jag det mot bakgrunden av forskarnas – som jag uppfattade det – motsägelsefulla uttalanden om vargstammens tillväxt, och de uppenbara försöket att ”anpassa” resultaten av WWF-studien enligt Carlgrens önskemål – dvs att det såg ut som om den illegala jakten minskat i samband med att regeringen givit löften om licensjakt m m.

    Det finns säkert anledning att titta närmare på Mats Rapps siffror, och kanske t o m ifrågasätta vissa tolkningar, men detsamma gäller uppenbarligen även forskarnas ”vetenskapligt” upplagda studie, och deras ”vetenskapliga” tolkningar. Detta framgår helt klart av det Per Bengtsson skrev 2/11 19:30.

    Detta får f ö bli det sista jag skriver i den här tråden.

  11. albert fridborg says:

    Per Bengtson. vad jag vill minnas så fanns det en oro för att det gick att pejla
    de gammla sändarna-
    Om så har varit fallet så blir de missvisande siffror från de gammla sändarna.
    De nya sändarna skickar mortalitets signal vilket ökar cansen att se vad som
    hänt med vargar som dött.
    Jag antar att det viktiga när man följer dödlighet annan än ålder är
    antal fungerande sändare per år inte nödvändigtvis samma sändare.
    De sändarförsedda vargarna represterar ett genomsnitt av vargstammen.
    Det Mats påstår enligt min mening är: 1. De sändarförsedda vargarna är inte representativa för vargstammen. 2.Den svenska vargstammen har det högsta
    förökningstakten i hela världen. 3. att han vet vad som hänt med vargarna som
    han tappat kontakten med .
    läs lite om bjursvargen appropå rappens teorier.

  12. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Tack för ditt uttömmande svar. Imponerande hur du får fram budskapet på ett tydligt sätt!(första stycket i din kommentar) På några få rader säger du det jag med ökande desperation försökte få fram i ett antal kommentarer.
    Dina teorier om sändarlivslängd är intressanta och jag ser fram emot att se reultatet av den diskussionen. Jag får erkänna att jag personligen hoppas det leder fram till en ny avbön a.la TH eftersom jag fortfarande menar att du står på fel sida i den här debatten. Jag ser av resten av din kommentar att det uppenbart är intressantare för dig att granska motpartens argument än ”de sinas”.
    Det gör väl egentligen ingenting bara du till slut (i god forskaranda :) ) drar en logisk och opartisk slutsats av det du finner.
    Igen, tack för att du tog dig tid. Jag hoppas föredraget gick bra.

  13. Björn Isaksson says:

    Nej Kerstin,
    Vill man inte förstå så gör man inte det.
    WWFs rapport visade tydligt på att den olagliga vargjakten i princip upphört.
    Det borde alla glädjas åt. I stället sökte man upp allt negativt.
    Nu försöker två medlemmar i SRF påstå att rapporten i var rätt samtidigt försvarar du rapporten och påstår samtidigt att den är fel och att det två SRFarnas rapport är det som gäller.
    När inte ens riksdagsbeslut gäller gäller längre så gäller anarki.
    §28 skjutningar ska anmälas, annars räknas det som tjuvskytte, där är vi överens. Tror du inte att fler skulle våga anmäla om man inte automatiskt inledde en utredning för grovt jaktbrott där man riskerar 4 års fängelse? Jag förstår i alla fall att folk inte anmäler. Man utsätter sig för mindre risk om man inte anmäler än om man anmäler.
    Det är med andra ord som vanligt. Se aldrig till helheten, se bara till negativa delar.
    SJF har försökt vara konstruktiva i dialogen, jag också, men nu ger jag upp.
    Jag bränner inte mer krut på vargdebatten, nu får ni lösa problemen. Jag hoppas att alla jägare i fortsättningen bojkottar allt som har med varg att göra och låter er sköta viltvården. Helst skulle vi låta bli att jaga helt och hållet tills vi blir ombedda att reda upp soppan ni håller på att åstadkomma.

  14. albert fridborg says:

    Kerstin jag trodde att det var varggruppen och rovdjursgruppen som gick ihop
    och bildade rovdjursföreningen på naturrum i siljansnäs 97
    tror rapp var med.

  15. Per Bengtson says:

    Daniel, om du har tid får du hemskt gärna läsa det andra stycket i mitt svar till Mats nedan. Det känns nämligen vansinnigt konstigt om man inte skulle ha tagit hänsyn till att olika sändare har olika batteritid i WWF studien (och att den gamla typen var lättare att spåra). Du och en del av dina kollegor på SJF kan ju också sånt här och kan förhoppningsvis klargöra om jag har missförstått något (och för andra gången på kort tid kommer bli tvungen att göra avbön och skicka Lidberg et al. mina djupaste ursäkter..)

  16. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson,

    Du ber mig kommentera, men jag vet inte om jag ska lägga mig i ditt och Kerstins ”bråk”. I synnerhet inte eftersom jag inte är säker på vad ni bråkar om. I det ena fallet jämför Wabakken årtalen 1991-1998 med 1999-2009 (Proceedings studien). Gör man det har tillväxttakten på vargpopulationen kraftigt minskat, mest sannolikt på grund av ökad illegal jakt. I det andra fallet (WWF rapporten) jämförs årtalen 1999-2005 med 2006-2011. Jämför man dessa två tidsperioder har tillväxttakten ökat och tjuvjakten gått ner den senare perioden. Proceedings studien i sig säger absolut ingenting om varken ökning eller minskning av den illegala jakten. Men till viss del tolka jag nog Wabakken på samma sätt som du om man tar hänsyn till samtliga uttalanden, rapporter och studier som du och Kerstin hänvisar till: Populationstillväxten var först hög, minskade sedan under några år, för att sen öka igen.

    Däremot finns det som jag ser det ett ganska graverande problem med WWF rapporten: Man bortser att man bytte sändartyp 2003. Lidberg och Co. utgår från ett antal kriterier när de beräknar omfattningen av tjuvjakten. Ett av dessa kriterier är att de ska ha förlorat kontakten med vargen när mer än halva batteritiden återstår. Den gamla typen av sändare hade som jag förstår det betydligt längre batteritid (vilket bekräftas av hur länge de olika sändarna varit aktiva här: http://www.regeringen.se/content/1/c6/15/89/37/1d0dcd62.pdf). Detta för att de vargar som förseddes med sändare från 2003 och framåt bara hade ca ett halvår på sig att bli tjuvjagade för att klassificeras just som tjuvjagade, medan de vargar som sändarförseddes innan dess hade bortåt två år eller mer på sig att bli klassificerade som tjuvjagade om man tappade kontakten. Självklart kommer man då se en nedgång i tjuvjakten som börjar 2003 och blir tydlig 2005, när i stort sett alla märkta vargar är försedda med den nya typen av sändare. Det är riktigt fult att detta inte nämns i Material and Methods i Proceedingsartikeln eftersom det inte ger de som ”review:at” artikeln för att bedömma om den ska publiceras inte har en möjlighet att kommentera detta faktum. En annan sak jag reagerar på är att man hänvisar till 104 märkta vargar i proceedings artikeln och 123 i WWF rapporten. De 19 ”extra” vargarna i WWF rapporten måste alltså ha märkts under 2010-2011, och därför även de haft betydligt kortare tid ”på sig” att bli illegalt dödade. Är det därför 2010-2011 inte finns med i Proceedings-artikeln som ju genomgått en hårdare granskning?

    Sen måste jag eftersom du efterfrågade objektivitet även kritisera jämförelsen mellan 1991-1998 och 1999-2009. Självklart blev tjuvjakt en större dödlighetsorsak 1999-2009. 1991-1998 fanns det inte mycket varg i Sverige och det skulle vara hemsk mycket svårare att hitta och döda vargar illegalt hur mycket man än ville. Slutsatsen är ungefär lika uppseendeväckande som att det blir fler attacker på jakthundar och tamdjur om vargstammen ökar radikalt.

    Vad det gäller din fråga hur jag skulle reagerat om jag misstolkades av en intresseorganisation så vet jag faktiskt inte om det har med saken att göra. Men spontant kan jag säga att som forskare är jag säker på att Wabbacken är van vid att kritiseras, refuseras, omtolkas och misstolkas av såväl allmänheten, andra forskare och intresseorganisationer. Tål man inte det ska man nog inte bli forskare till att börja med. Det sker precis hela tiden. Ett par tydliga exempel är till exempel att SJF basunerade ut att licensjakten hade lett till minskad illegal jakt på varg, trots att minskningen påbörjades någon gång 2003-2005. Ett annat exempel är att framförallt Gunnar ständigt att forskarna i LCIE stödde jägareförbundets linje i vargfrågan (dvs max 150 vargar), trots att samma forskare mycket tydligt påpekade att taket på 210 vargar måste tas bort.

  17. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Det här skriver en styrelserepresentant för SRF till Björn Isaksson klockan 14:12 idag:
    ”När du talar om ”kompromisslösa smutskastningar av jägare”, så föreslår jag att du riktar dig till de föreningar som har representanter som uttrycker sådant. Det är inget som SRF som förening står för, även om jag är fullkomligt medveten om att även vissa av våra medlemmar deltar i detta tyvärr.
    Du vet f ö att jag själv i alla tider har försökt stävja detta, genom att bl a påpeka orimligheten i vissa påståenden. Tyvärr är det samma sak på vår sida som på jägarnas – det finns alltid personer som generaliserar grupper, efter vad de värsta rötäggen står för och uttrycker.”

    Detta skriver samma styrelserepresentant för SRF klockan 18:45 samma dag i ett annat öppet furum:
    ”Mikael Moilanen, då är väl jag också överdrivet misstänksam, för jag tar inte för otroligt att det har förekommit överskjutningar vid de två licensjakterna, som aldrig kommit till myndigheternas kännedom. Däremot tror jag det är betydligt knepigare att komma undan med överskjutning vid skyddsjakt, just för att det är ett mycket begränsat område, och så pass uppmärksammat. Dessutom är det deltagare från olika jaktlag, och även personal från länsstyrelsen med ibland.”

    Och så undrar du varför Daniel inte vill samarbeta med ”det konstruktiva” SRF!

  18. jörgen bergmark says:

    Förresten Kerstin så såg jag att du tyckte att Daniel Ligne verkar vara desperat. Själv tycker jag att han verkar uppgiven och lite bitter. Det är inte så konstigt eftersom han representerar ett förbund som hyste en kanske naiv men helt uppriktig förhoppning att det skulle gå att kombinera en vargstam med en levande landsbygd. Att inte du känner detsamma beror på att du representerar en förening som tycker att konflikten kring vargen är viktigare och lönsammare än själva vargen som ni låtsas värna.

  19. jörgen bergmark says:

    Kerstin, ett sätt för SRF att slippa sammanblandas med rötägg som hotar, ljuger och smutskastar samer, jägare, jordbrukare och landsortsbor i gemen skulle vara att vägra allt samröre med djurens rätt, APU Vargreviret, nordulv och liknande rötäggsföreningar! Du och andra brukar säga att rötägg finns på bägge sidor av debatten. Men efter att ha följt den här märkliga debatten i flera år så har jag bara sett hotelser och andra otrevligheter ifrån vargkramarsidan! Innan kvällstidningarna (som jag aldrig köper sedan ett par år) lade ner kommentatorsfälten så såg jag massor med hot och uppmaningar att döda jägare mm, jag har aldrig sett sådant från jägarsidan. Se också på hemsidor som Vargen ylar och Vargreviret, mycket otrevligheter där! Därmed inte sagt att det inte kan förekomma men efter att ha sett hundratals vidriga exempel från ”kramarsidan” utan att ha sett eller hört något sådant från jägarsidan, så kan vi nog enas om att det problemet helt och hållet är ert! Dessutom så uppmuntrar ni rötäggen genom att sprida lögner och förvanska forskarutlåtanden mm. Så som sagt den urspårade debatten är ert ansvar.

  20. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Jag ger upp! Jag ser att jag blandat lite med de två rapporterna i någon av inläggen, det beklagar jag, men vill du inte förstå så vill du inte.
    Jag ska sammanfatta lite av vad jag har fått lärt av den här diskussionen så får du rätta mig om jag har fel.

    – SRF (du) anklagar oss jägare och SJF speciellt för att inte göra nog när det gäller tjuvjakt. Samtidigt sitter SRFs FB-administrator tyst när en av dina rovdjursvänner lägger in en link där Nordulvs representant erkänner lagbrott. Ta avstånd? Nej. Påpekas olämpligheten i aktionen av någon av kommentarerna eller er FB-administrator? Nej. (kasta sten i glashus är det något som heter)
    – Du drar dig inte för att mer än antyda att Liberg ljuger och att han och Wabakken egentligen är oeniga trots att de båda har sina namn på rapporten. När/var har Liberg sagt att tjuvjakten i genomsnitt i prioden 1999-2009 har minskat? (vilket är den period som Wabakken kommenterar) Vad har tillväxten varit i perioden 2006-2011?
    – SRF har i och med sitt agerande i EU-frågan idiotförklarat den samma Wabacken (som ju stött den svenska modellen i 22år) som du nu använder som kronvittne för att bevisa att Mats Rapps siffror är mer riktiga än alla andras.
    – Tjänstemäns privata utspel är enligt dig OK så länge de talar till SRF fördel.
    – Till sist, det ska du ha, du försöker ibland att stävja de allra vansinnigaste påhoppen på jägare på er FB-sida. Hur tycker du det går? Tycker du att du får hjälp av Jan?

  21. Fjollträsk says:

    Kerstin – WWF-studien har visat att tjuvjakt på varg har minskat, att hävda något annat är oärligt. Mats Rapp har inga ”data”, han har lagt ihop siffror och fått siffran ”77” som totalantal. Oklart vad han vill visa med det. Wabakkens studie visar på minskad tillväct eftersom han får med de värsta tjuvskytteåren runt 2003, när stammen t o m minskade. Har du minustillväxt ett år, så slår det förstås kraftigt på tillväxten. Värdet är dock minimalt av en sådan analys, eftersom det är här och nu – efter alliansregeringens omläggning av politiken – som skall bedömas. har tjuvjakten ökat eller minskat sedan alliansregeringen lade om politiken, Kerstin?

    Sen kan du – om du läser Jaktförordningen – se att renägare INTE har samma rätt till § 28, då den inte gäller fullt ut i nationalparker. En same kan – om jag förstår bestämmelsen rätt, bara freda sina renar inom ett område där han har jakträtt själv.

  22. Kerstin Fredin says:

    Nej Björn Isaksson!

    I Libergs ursprungsmaterial ingår endast sändarförsedda djur, men man har – i den rapport som publicerades i augusti – också jämfört resultaten där, med resultat man fått fram genom inventeringarna och simulering (om jag förstått rätt) av antal födda valpar under åren. Det är ju bara de valpar som forskarna har hittat i lyorna, och de valpar som i andra fall överlever till spårning på snö – som vi vet något om. Dvs det finns fler som aldrig kommit till vår kännedom.

    Mats data bygger på inventeringar, och den information man fått ut av den – och där ingår även Libergs märkta vargar.

    Sedan förstår jag inte vad du menar med att WWF ”Blåst upp att tjuvjakten på stora rovdjur ökat”. Det är ju det studierna har kommit fram till. Ska man då hålla tyst om det? Studierna gjordes f ö på uppdrag av WWF som då också finansierade dem, och då har dom väl rätt att uttala sig om resultaten – eller?

    Skjuts ett fredat rovdjur med stöd av 28:an, men sedan aldrig anmäls – så är det naturligtvis en lika allvarlig kriminell handling som om man olagligt skulle döda ett fredat djur på annat sätt. Renägare har f ö samma rätt att använda denna paragraf som andra i vårt land, och jag skulle vilja se något fall där en renägare blivit fälld för grovt jaktbrott i samband med utnyttjande av den paragrafen.

    En hel del uppmärksammade och ytterst grymma avlivningar/avlivningsförsök av stora rovdjur har f ö förekommit i norra delarna av landet. Tyvärr har även här bara ett fåtal fall lett fram till fällande domar, och då för att det inte har gått att få fram vem som utfört dåden.

    När du talar om ”kompromisslösa smutskastningar av jägare”, så föreslår jag att du riktar dig till de föreningar som har representanter som uttrycker sådant. Det är inget som SRF som förening står för, även om jag är fullkomligt medveten om att även vissa av våra medlemmar deltar i detta tyvärr.

    Du vet f ö att jag själv i alla tider har försökt stävja detta, genom att bl a påpeka orimligheten i vissa påståenden. Tyvärr är det samma sak på vår sida som på jägarnas – det finns alltid personer som generaliserar grupper, efter vad de värsta rötäggen står för och uttrycker.

    Har ska vi komma tillrätta med det? Det är sannolikt inte ett problem enbart för SRF och andra föreningar på bevarandesidan.

  23. Kerstin Fredin says:

    Mats S Johansson!

    Jag vet verkligen inte vad du är ute efter, men jag har refererat till vad Wabakken har uttryckt med anledning av studien som blev publicerad, alltså INTE WWF-studien.

    Grundmaterialet är detsamma i båda studierna – dvs märkta vargar – men studieperioden för WWF-studien är ca 2 år längre.

  24. Björn Isaksson says:

    Ja, Kerstin.
    Men du vet också, likaväl som jag hur internet och social media fungerar.
    Nu adresserade du detta till 60 person som i sin tur adresserade det till, hur många då?
    För att nå tusentals med ett utgångsläge på 60 är ingen konst.
    Jag tror precis som du själv svarade i den omsusade artikeln att det hade blivit lite mycke facebook, eller nåt liknande. Jag tycker du agerade omdömeslöst och jag är lite förvånad att SRF inte tagit dig i örat. Men det är inte min sak.
    Beträffande tjänstemännens utspel och Libergs sågning så ingår deras material i Libergs om jag förstod det rätt.
    Dom har uppenbarligen valt att presentera delar av fakta och dragit slutsatser som det inte finns stöd för. Dom har i alla fall inte visat upp det vad jag förstår.
    Deras slutsat är försvunnen varg=tjuvskjuten varg.
    Deras agerande är lika förkastligt som WWFs i anslutning till presentationen av Libergs utredning. Blås upp att tjuvjakten på stora rovdjur ökar. Att tjuvjakten på varg gått ner så kraftigt är inget man lyfter fram.
    Sedan visade det sig att tjuvjakten på stora rovdjur ökat främst inom renskötselområdet där FN kritiserar Sverige för att hålla så stora rovdjursstammar att ursprungsbefolkningens näring hotas.
    Personligen tror jag att en hel del, inte alla, (tjuvskytte är säkert vanligare än vad vi tror), av alla dess skjutningar är §28 skjutningar som inte anmäls pga samhällets automatiska rubricering: Grovt jaktbrott.
    Det jag efterlyser i debatten är en seriös konsekvensanalys från bevararsidan. T ex, vad får det för konsekvenser om vi ska ha 1000 vargar, vi är snart där? Vad händer om vi inte längre kan jaga med löshund?
    Den kompromisslösa smutskastningen av jägarna som man med olika medel försöker sprida i breda folklager kommer att få konsekvenser för landsbygden, skogen och jordbruket.
    Ett tonfall där man som SJF försöker hitta någon lösning som kan accepteras av berörda efterlyses.
    Det är lätt för MK att tycka att vi ska sluta jaga med löshund, det berör inte hans livssituation, hur det går för densvenska skogsnäringen skiter han också i.
    Tänk om man lyckas med att få jakt så obekvämt att vi inte vill jag längre?
    Vad händer då?
    Sedan tycker jag personligen att tjänstemän som betalas av staten ska följa statens agenda. Vill dom inte göra det så ska dom ha sparken, jag vet minst två som borde få sparken. Det finns fler på NVV.

  25. OO says:

    Ja vad ska man säga… Om Mats Rapp siffror och utredningar??

    Förra året så ”tappade han bort” hela sången reviret.
    Ja vilka fick skulden för det?
    Jo jägarna, dom hade tjuvskjutit hela flocken för dom fanns inte nånstans.

    Men några veckor senare så uppenbarade dom sig som ett mirakel.
    Men hur kunde det komma sig? Jägarna hade ju tjuvskjutit dom.

    Mats verkar ha koll på sina siffror och utredningar.

  26. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Vad ger dig som officiell representan för SRF ätt att TOLKA Wabakkens uttalanden och använda dem i eget syfte i en debatt??? Dessutom ser alla som kan norska att du har MISStolkat honom.
    Läs igen vad jag skriver! Norska tidningar har i samband med publiceringen av den rapport du igen länkar till bett om ett uttalande från den norrman som är refererat till i rapporten. Han bekräftar rapporten inget annat! I rapporten framkommer att den GENOMSNITTLIGA tillväxten i den studerade perioden har sjunkit, f.ö. något som ivrigt påpekats av de som beställt rapporten. Vad de (WWF) och många andra på bevarandesidan (men absolut inte Wabaekken) väljer att undvika att peka på är att det är ett tydlig trendbrott i kurvan och att tjuvjakten sjunker kraftigt i slutet.
    Kerstin Fredin. Du tvekar normalt inte att kontakta ”Gud og enhver mann” som man säger i Norge när du tror det gynnar ditt syfte. Varför inte fråga Wabakken vad han menar?
    Per Bengtson.
    Vad hade du som forskare tyckt om att bli MISSTOLKAD och sedan offentligt refererad av en representant för en intresseorganisation?

  27. Anton says:

    Helt rätt Björn Isaksson. Jag står också fast vid mitt stöd för att Daniel Ligné hårt ansätter dessa tjänstemäns missbruk av befogenheter och förtroende. Jag hoppas verkligen att de får sparken!

  28. Kerstin Fredin says:

    Mats S Johansson!

    Jag är ledsen att jag missade ett av dina inlägg, och började leta efter det nu när jag såg att du väntade på svar på tidigare frågor.

    Om det gäller ditt inlägg 1/11 kl 09:18, så kan jag säga att jag inte har någon som helst insyn i föreningen Nordulv, så har du frågor om deras aktiviteter, så är det nog bättre att ställa frågorna direkt till dom. (Förstår faktiskt inte varför du ställde dem till mig överhuvudtaget)

    När det gäller olagligheterna, så antar jag att du syftar på hundarna – för någon störning av jakten, verkar inte ha förekommit när man läser lite senare beskrivningar av vad som hände. Att hundar släppts i markerna, verkar f ö vara en tidningsanka – men visst, den kan ju ha startats av någon – men definitivt inte från SRFs håll.

    Jag kan i alla fall säga att Svenska Rovdjursföreningen på inget sätt stödjer olagliga aktioner. Vi arbetar med att förmå politikerna att ändra rovdjurspolitiken i vår riktning, på samma sätt som jägareförbunden. Så snälla – blanda inte ihop oss med andra organisationer, som har helt andra saker på sin agenda, och som dom får ta ansvar för.

    Vad gäller Wabakken, så refererar jag enbart till det han säger i samband med den studie som presenterades i augusti i år, och som jag tolkar det går stick i stäv med det som Liberg har uttryckt. Se f ö det jag skrev tidigare om detta.

  29. Kerstin Fredin says:

    Anders Åberg!

    Om du anser att mer än 100 mil stängsel över åren inte är mer än ”ett och annat”, så får det stå för dig. Det var f ö föreningen Våra Rovdjur, sedermera Svenska Rovdjursföreningen, som startade stängslingsverksamheten redan i mitten/slutet av 80-talet, och då t o m bekostade delar av materialet. Det var först på 90-talet politikerna beslut att bidrag till stängsel skulle betalas ut.

    Vi har stängslat åt både folk som varit motståndare till varg, och sådana som ser vargen som en naturlig del i markerna. Hjälpen med stängslingen uppskattas verkligen, och för mig känns det helt klart som en win/win situation. Det ger också möjlighet att komma i kontakt med folk som ibland upplever sig som drabbade, och det skapas tillfällen att lära sig mer om varandra, och hur man resonerar. Just de kontakterna är mycket viktiga, och uppskattade från båda håll.

    Själv ser jag alltså stängslingsarbetet delvis som ett medel att komma varandra närmre, och därmed få större möjlighet att gemensamt försöka hitta lösningar på problemen.

    Rädsla ska självklart inte ignoreras, och jag tror rädslan för varg i mycket har samma grund som viss rädslan för allt nytt, men den kan säkert ha samma ursprung som rädslan för hundar och andra djur. Det kommer säkert att ta lång tid innan vi alla har lärt oss att handskas med våra nygamla innevånare. Att det går finns det ju bevis för överallt där vargen har funnits utan avbrott. Därmed inte sagt att vargen är älskad överallt där den finns – men man är i alla fall inte rädd för den.

    Men visst kan och har varg dödat människor genom tiderna. Genom att lära sig mer om djuret, och när det kan bli farligt för oss, så kan vi också undvika riskerna. Både genom sitt eget beteende och genom att ta bort de individer som har ett för alla oacceptabelt beteende – hur naturligt det än kan vara för vargen som sådan.

    Till slut tyck jag nog att du ska vara medveten om att människors oro i många fall utnyttjas av vissa för egna syften, och för dom är det bra att göda rädslan med allahanda historier – gärna från helt andra miljöer än de vi har i Sverige, och inte minst från andra århundraden. Här kan du också hitta grunden till mångas rädsla – hur åtgärdar man det?

  30. Kerstin Fredin says:

    Visst Mats S Johansson, och här har du hela studien. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/08/08/rspb.2011.1275.full.pdf+html?sid=713e8df6-1c58-480b-bc17-e5ecc6739431 Det var f ö den jag talade om.

    Det är den studie som Liberg presenterade här i Sverige någon vecka innan WWF-studien, och som blev accepterad och publicerad i Proceedings of the Royal Society. Huvudorsaken till publiceringen gissar jag var att man använt ytterligare en metod för att analysera resultaten – och där man bl a använde sig av inventeringsdata, dvs inte bara märkta vargar, och fick likvärdiga resultat.

    De 104 vargar som märkts mellan 1998 och april 2009 och som ingår i studien, är också de vargar som ingår i WWFs studie. Skillnaden är att för WWF-studien finns data fram till början av 2011, och att man där gjort jämförelser mellan åren.

    Om Wabakken nu menar att vargstammens tillväxt minskat under den 10-års period som man undersökt, i jämförelse med perioden 1991-98 – då blir man ju lite fundersam när Liberg uttrycker motsatsen – men visst, i WWF-studien ingår även resten av 2009, 2010 och någon/några månader in i 2011.

    Kanske ökade faktiskt tillväxten vid något tillfälle mellan 1998 och 2011 – men de går ganska lätt för vem som helst av oss att undersöka – i alla fall fram till 2010. Rapporterna från de olika årens inventering, finns ju tillgängliga på nätet, och där finns även information om intervallen på vargstammens årliga tillväxt.

  31. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Hur står det till med norskkunskaperna? Ta och läs länken du använde i ditt svar till mig, och som du änvisat till i dina svar till Daniel och BI, en gång till. Notera datumet när den är skriven. Följ sedan länken till Hamar Arbeiderblad i artikeln. Här är den:
    http://www.h-a.no/Nyheter/Nyheter/tabid/72/Default.aspx?articleView=true&ModuleId=129466
    Som alla som förstår norska kan se så hänvisar Wabakken till Liber&co’s rapport (ganska naturligt att norska tidningar intervjuar den norrman som har sitt namn på rapporten) och gör inget annat än bekräftar vad de kommit fram till. Det finns inte ett uns av ifrågasättande av resultaten och det hade säker Wabakken kunnat bekräfta om du hade bemödat dig att fråga.
    Kan du vara snäll och svara på min ursprungliga fråga en gång till efter att ha gjort ovanstående?
    Ser också fram emot att få svar på åtminstone någon av mina andra frågor.

    Per Bengtson. Vad drar du för opartiska slutsatser om du gör sammanlunda?

  32. Kerstin Fredin says:

    Björn Isaksson!

    Menar du att jag ska bortse ifrån att en av Libergs forskarkollegor kommer med ett helt motsatt påstående? Se det svar jag gav Mats S Johansson tidigare.

  33. Kerstin Fredin says:

    Daniel!

    Vi har aldrig motsatt oss skyddsjakt när det kan vara motiverat, dvs där det inte finns andra åtgärder att vidta, och vi har förordat just skyddsjakt istället för licensjakt – just för att ge människor lokalt, möjlighet att få bort de individer som ställer till verkliga problem.

    På vilket sätt menar du att SRF ska stödja skyddsjakten mer? Ge något konkret exempel, så att jag förstår vad du menar.

    Om man söker dialog med någon, då börjar man knappast med att utmåla motparten som extremist – eller hur.

    Jag kan inte låta bli att undra vilka kontakter du har haft, och som fått dig att ändra din syn på SRF så radikalt.

    Enligt dig tycks jag själv vara ett utmärkt exempel på en extremist här Daniel. Nu får det stå för dig, men när två forskare motsäger varandra, och en tredje – en person utan akademisk utbildning – lägger fram data som tycks stödja den ene forskaren – tja vad ska jag göra? (Se mitt svar till Mats S Johansson).

    Vi får väl se hur det hela utvecklar sig, och har jag fel så får jag ta det. Annars är jag nog inte känd för att direkt ta till mig något, även om det är en forskare som har sagt det. Runt hörnet dyker hela tiden andra forskare upp, som kan visa på något helt annat, så ibland är det upp till en själv att besluta sig för vilket resultat man ska tro på.

  34. Kerstin Fredin says:

    Björn Isaksson!

    Om vi nu ska tala om ”vargfakta” så var det FB-sidan jag vände mig emot.

    Jag utnyttjade mina demokratiska rättigheter och tryckte på den knapp som markerar bluff/skräppost. Jag lade även in sidan i min egen logg, och sade vad jag tyckte om sidan, men uppmanade ingen där att försöka få bort den. Hade jag verkligen menat allvar med att få bort FB-sidan, då hade jag kunnat använda möjligheterna på FB och spridit mitt budskap till 1000-tals personer – men det gjorde jag inte. Nu var det max 60 personer jag adresserade – och jag hade i princip bara behövt nämna vad jag gjort – utan ytterligare uppmaning – för att effekten skulle bli densamma. Fast då hade de ju knappast blivit en artikel i J&J ;-)

    Och nej, de små korrigeringar som faktiskt gjordes, var bara en del av de felaktigheter som jag påpekade, och vartefter det kommer in nytt, så upptäcker jag nya tveksamheter, eller rena faktafel.

    Annars är det så att jag från första stund såg något positivt med ”vargfakta”, för jag trodde ändå att intentionen var att verkligen ta fram väl underbyggda fakta, när jag läste vad som stod under ”Om vargfakta”. Dvs sidan skulle kunna vara av värde oberoende av var man står i rovdjursfrågan.

    Där står bl a CITAT Vi anser att debatten kring varg sedan länge lämnat det sunda och istället blivit en arena för känslor och allmänt tyckande. Det finns massor av viktig fakta kring vargen som är lämplig för var och en att känna till innan någon form av ställningstagande egentligen kan göras. SLUT CITAT. De där orden stämmer väl överens med min egen övertygelse: Köp inte rätt av vad andra säger, utan ta själv reda på de fakta som finns, och lyssna gärna på andra åsikter också.

    Men när jag började titta igenom sidorna, så kunde jag ofta konstatera att det var just känslorna man försökte fånga, och att det ytterst sällan fanns några som kan kallas för referenser, till det man påstod.

    Själv insåg jag alltså ganska tidigt att benämningen ”vargfakta” var klart missvisande, och att idén med den antagligen var allt annat än att försöka dämpa känslorna i debatten, och få folk att diskutera sakfrågan utifrån just fakta.

    Det är lite synd, för det finns trots allt delar som är bra, och som båda sidor skulle ha nytta av – men de försvinner tyvärr i mängder av just tyckande, tolkning av fakta anpassat för den ena parten i ”målet” och rena känsloargument – dvs sådant som vi har tillräckligt av i rovdjursdebatten.

    Visst skulle jag kunna lägga ner tid och be dem korrigera felaktigheter, och även skriva hur en företeelse kan ses från en annan vinkel – men jag betvivlar att sådana försök att få till en mer objektiv sida – inte är i skaparnas intresse.

    Det blev mycket det här, och vi får väl se om Daniel tar in det – för det här är väl nästan så långt man kan komma från det tråden egentligen handlar om. ;-)

  35. Björn Isaksson says:

    Ja du Kerstin,
    Du kan nog sluta tro på Mats Rapp nu. Såväl länsstyrelsen där han jobbar, som Liberg sågar hans utspel.
    Han förutsätter att alla vargar som försvinner är tjuvjagade. Jag kan i förtroende avslöja att vargar dör av andra orsaker än tjuvjakt, det tror även vargforskarna.
    Uppenbarligen är det du, han, Expressen och DN som tror, eller rättare sagt, väljer att okritiskt tro eftersom det passar era syften.
    Några bevis behövs inte.
    Det är nog dags att några länsstyrelser städar bland jäviga tjänstemän som driver en egen agenda och inte driver statens agenda, vilket dom är anställda för.

  36. Björn Isaksson says:

    Kerstin.
    Det jag vände mig emot var att du just markerade den som bluff och att du uppmanade andra att göra detsamma. De små felaktigheter du hittade rättades också till i vargfakta. Eller är det också ljug?
    Självklart ska alla få uttrycka sin åsikt, det tycker jag också men eftersom du då ansåg att vargfakta var bluff och uppnmanade andra att göra likadant så uppfattar jag att du inte tycker det är viktigt.
    Eller är det något jag missuppfattat av vad du gjorde i det sammanhanget?

  37. Peter S. says:

    Ang. att vi jägare alltid skall vara ”the bade guy” i Svennsson ögon runt jakt och rovdjurs frågor mm.

    Det är kanske dags att vi inför en Allmän eftersöks utbildning för alla som har och kör bil i Sverige, istället för en Allmän värnplikt (som vi inte har längre) för våra skattebetalare så alla får ha jour och ta del av glädjen att gå ut och ta hand om bla trafikskadat vilt på våra allmänavägar och utsätta sig självt för fara! Nu när vi inte i deras ögon änns värda vattnet och jägaren bara ses som en fara i skogen för övriga människor som bla svamp och bärplockare!

    Detta skulle var en bra lösning på hur snabbt vi då skulle bli sedda som viktiga igen för både natur och avskjutning av vilt! För inte fn. tar rovdjuren som de vill ha i stort
    antal, hand om trafiksskadat vilt direkt på plats som olyckan skett!!??

  38. Bjorn, fortfarande medlem says:

    Jag undrar:

    Varför ställer 100 tals jägare fortfarande upp och jagar statens vargar?
    Jag trodde det var konflikt som återstod?

  39. Anders Åberg says:

    Ja jag kan ju inte bedöma om tjuvjakten har ökat eller inte, men Liberg förfaller mig vara en seriös person, som inte bara snackar utan belägg, så jag väljer väl att tro på honom då.
    Det viktigaste i frågan är väl dock hur den politik som nu förs kan misstänkas påverka tjuvjakten i framtiden.
    Den inställda licensjakten och det hittills tomma pratet om utökad skyddsjakt riskerar väl ganska uppenbart att sänka acceptansen för vargen.
    Hamnar vi i en ”finsk” situation så kommer nog den här debatten om Liberg eller Rapp har rätt om läget just nu, att te sig aningen futtig och därför tycker jag att alla seriösa spelare här borde jobba stenhårt för att unvika den situationen istället.
    Vad jag som icke jägare kan bedöma så är det bara SJF som kan sägas göra ett sådant jobb och iallafall försöker se frågan både från bevarar och brukarståndpunkten.
    Att anklaga SJF för att dom varnar för att tjuvjakten kan komma att öka om inte politiken ändras känns som ett mycket dåligt argument.
    Vad gör ni på själva på bevarandesidan egentligen, mer än hjälper till med ett och annat stängsel, för att se till att inte acceptansen försvinner helt och hållet.
    Hur tycker ni vi skall hantera fler och fler orädda vargar och all den oro som folk känner inför detta, skall vi sätta stängsel runt alla skolbarn som står ensamma i vintermörkret och vänta på skolskjutsen i vargreviren och skall varenda gård omgärdas av elstängsel för att inte katter och hundar skall stryka med.
    Jag upplever att ni på bevarandesidan inte riktigt tar frågan på allvar, vilket betyder att ni också får ta en stor del av ansvaret om folk blir så desperata att dom tar lagen i egna händer.

  40. MartinJ1 says:

    Kerstin: Anser du att Mats Rapp har rätt i sina beräkningar om tjuvjakten och därmed att Skandulv/WWF har fel?

  41. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Ännu ett exempel på hur ni måste välja noga för att få stöd för era argument. Nu är plötsligt Wabakken er hjälte/halmstrå. Wabakken deklarerar öppet att han stödjer licensensjakten och den rovdjurpolitik som Sverige har fört i 22 år. I vintras kom han med skarp kritik för att man avlivade en varg i renbetesområdet, men i övrigt står han bakom den vargpolitik som gällde till dess att ni ”tog hjälp från EU”. http://www.ostlendingen.no/nyheter/wabakken-ut-mot-svensk-ulvejakt-1.5975463
    Tala om att plocka körsbären ur kakan. Har du frågat Wabakken vad han tycker om att bli selektivt refererad av SRF.
    Du undviker galant att svara på min sista fråga. Jag ska omformulera den något:
    Nordulv skriver i sina stadgar bl.a
    ”9 § Varje aktivitet som genomförs i föreningens namn skall i sin helhet godkännas av styrelsen med minst 50% majoritet.

    10 § Organisationen ställer sig neutral i frågan om civil olydnad. Det är upp till varje enskild medlem att bedöma om man vill bruka civil olydnad i en given situation.”

    Man får väl då anta att helgens aktion har stöd av mer än 50% av styrelsen. En aktion som innehåller klart olagliga delar.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=4774898
    En av dina vänner la ut länken på er fb-sida igår. Ett ypperligt tillfälle för er som SRF att aktivt ta avstånd. Har ni gjort det? Nej! I stället framstår en av Nordulvs centralpersoner som den stora hjälten hos er fb-administrator (han representerar väl SRF officiellt) och dina övriga vänner när han öser sin galla över jägare i allmänhet och SJF speciellt.

    Igen. Vad tycker SRF officiellt och du speciellt om Nordulvs aktioner?^
    Är kanske Nordulv en systerorganisation till SRF, bara lite mindre rumsren?
    Vad tycker SRF officiellt om civil olydnad?
    Jag tror man ska vara väldigt enögd (hur är det med opartiskheten som forskare Per B?) om man ska gå på era historier.

  42. Rikard says:

    Bara för att man tror något jätte jätte jättemycket så blir det sant? Rätt solid grund att stå på då man ger sig ut i blåsvädret..

  43. Fjollträsk says:

    SRF är en extremistorganisation, rovdjurspolitikens motsvarighet till albanienvänliga kommunister, det räcker med att föra några diskussioner på deras facebooksida så vet man. Ignorera Kerstin nu, hon förtjänar inte tid för hon för enbart en oseriös diskussion. Det är dags att flytta matchen till deras arena.

  44. Uffe B says:

    Per: Du ställer frågan om när en intressegrupp med hot/konstateranden lyckats uppnå sina mål. Ganska ofta säger jag då. Intresseföreningar för just varg arbetar på detta sätt hela tiden. Mordhot, uttalanden i pressen om hur många vargar som skjutsillegalt (utan klart undebyggda siffror), smutskastning av jägare mm. Det verkar vara en bra väg för sämre grund för vår vargförvaltning än den vi har nu har nog aldrig funnits i modern tid. Givetvis kommer det en motreaktion, något annat hade varit tjänstefel.

  45. Daniel Ligné says:

    Kerstin: Ja, jag menar definitivt att ni ska stödja skyddsjakt om ni går ut med det enda motmedlet mot varg som just skyddsjakt. Allt annat är oseriöst.

    Vi söker alltid dialog Kerstin. Jag skulle tro att majoriteten av de jag pratar rovdjur med inte är medlemmar. Jag har haft flitig dialog också med er. Men de dagarna är över. Ann och Roger är vettiga människor, tyvärr syns och hörs de knappt alls längre. Alla kontakter jag fått från er senaste året är andra personer med en helt annan attityd. Tyvärr.

    Det riktigt roliga i ditt svar är när du avkräver oss något ni kan ställa upp på. Det är ett utmärkt exempel på hur alla vant sig vid vår konstruktivitet. De dagarna är tyvärr över. Det är nog dags för er att visa lite konstruktivitet och komma med ett enda seriöst förslag. Hur ska vi t ex förbättra genetiken nu när flyttspåret är rätt kört?

    Jag skulle kunna rada upp massor av exempel på extremism i era led men du själv är tyvärr just här ett utmärkt exempel. Det tar mig 20 sekunder att inse att Mats Rapps siffror inte kan bli mer värda än det papper de är skrivna på. Så länge han inte kan kvantifiera varför vargarna är väck, eller ens säkert säga att de är döda är han i en återvändsgränd. Enda sättet att få hans siffror användbara idag är om vi kan konstatera att vargar endast dör av illegal jakt. Dör de av något annat så återstår endast spekulation. När du då väljer att tro mer på Rapp än Liberg blir jag milt uttryckt lite trött. Jag kan aldrig föra en seriös dialog med folk som inte ens förmår att värdera information på detta fundamentala sätt. För mig tillhör detta grundkurs 1A. Tror man mer på Rapp än Liberg så kan man nog tyvärr endast förklara det hela med tro på något annat än fakta och då är man tyvärr diskvalificerad i den seriösa diskussionen. Det har inget med Rapp som person att göra, endast att det han presenterar inte något som går att använda.

  46. Daniel Ligné says:

    Per: För det första har ingenting någonsin gått jägarnas väg. Vi har hela tiden erbjudit ganska svidande kompromisser. När inte ens de får gehör är det för oss en ganska extrem situation. Extrema situationer föder extremister och extraordinära åtgärder. Visst, vi kan göra en Grekland och verka jätteförvånade om 10 år när vi gått i Finlands fotspår. Är det seriöst?

    Sverige har de senaste åren, oavsett vem du frågar, i konkurrens med Tyskland haft världens lägsta illegala jakt på varg och den snabbaste ökningstakten. Det tyder på en rätt framgångsrik förvaltning, eller? Nu ändrar man det ”vinnande” laget, tack vare SNF, SRF och WWF. Otroligt synd.

    Nu är det ju så att jägarna och vargjakten vinner mark i de tillgängliga attitydundersökningarna. Det kommer säkert att förändras med tilltagande illegal jakt, även om det inte är det mösnter man sett i Finland.

  47. Kerstin Fredin says:

    Björn Isaksson!

    Jag antar att du refererar till vad du har läst i det andra förbundets tidning, men du missade uppenbarligen att läsa den text man kopierat från FB-sidan.

    Då hade du insett att jag aldrig varit ute efter att försöka stoppa ”vargfakta” som företeelse – snarare tvärt om. I texten kan du läsa att jag inte vill att ”vargfakta” på nätet ska stoppas. Tvärt om uppmanar personerna i FB-gruppen (ca 60 personer) att läsa och ifrågasätta det som står på deras hemsida – men jag ansåg deras FB-sida vara bluff, och markerade den också som sådan.

    Att sedan grundarna försöker tysta mig genom att vända sig till SRFs ordförande, nämndes inte med ett ord – medan jag blev beskylld för antidemokratiska aktioner och att försöka stoppa den grundlagsskyddade yttrandefriheten.

    Men, men jag har inga problem med om du gillar det jag skriver eller inte. Hade du läst och satt dig in i hur jag resonerar, så hade du också hittat att jag citerat följande uttryck lite då och då – just för att markera allas rätt till åsikt: ”Jag delar inte din åsikt, men jag kan ge mitt liv för att du ska få uttrycka den”

  48. albert fridborg says:

    Kerstin jag tror inte att någon behöver misskreditera mats rapp i det här
    läget,det klarar han ganska bra själv.

  49. Kerstin Fredin says:

    Mats S Johansson!

    I samband med den senaste studien om illegal jakt, så nämnde Liberg att den minskat, och att detta även stöds av att vargstammens tillväxt ökat.

    Samtidigt säger Wabakken – en av Libergs kollegor – att den skandinaviska vargstammen växer, men att tillväxten har avtagit kraftigt, och huvudorsaken är illegal jakt. http://www.nationen.no/2011/08/18/rovdyr/ulv/skandulv/petter_wabakken/jakt/6833413/

    Valet av åral man valde för att tala om när den illegala jakten minskade, passade dessutom märkigt bra för Carlgren – och när WWF tittat närmare på materialet, så visade det sig att minskningen började ett antal år tidigare – dvs hade inget som helst att göra med den nya regeringen och deras rovdjurspolitik. Varför valdes då ett årtal som skulle passa bra för regeringen, men som inte sa hela sanningen?

    Allt det här verkar för motsägelsefullt för mig, och att Mats Rapp och andra på länsstyrelsen överhuvudtaget startade sin egen undersökning, berodde på att Libergs resultat inte stämde överens med den erfarenhet personalen på ett antal länsstyrelser hade.

    Vi vet ännu inget om varför resultaten skiljer sig åt så markant – men till dess så har jag valt att tro på Mats Rapp – delvis p g a de två forskarnas motsägelsefulla uttalande om tillväxten, och det uppenbart felaktiga årtal då minskningen (om någon) av den illegala jakten startade

  50. Per Bengtson says:

    Daniel, dina inlägg idag och dina svar till bland annat Kerstin F. gör mig förundrad. Hur kan du tro något annat än att jägare ska bli smutsskastade och illa omtyckta om ni gång på gång på gång går ut och säger att när saker och ting inte går jägarnas väg börjar jägarna tjuvjaga? Det spelar ingen som helst roll att du verifierar det med fakta och forskning, snarare är väl det aggreverande? Än värre blir det när man använder det som påtryckningsmedel för att få sin vilja igenom. När har någonsin en intressegrupp lyckats vinna samhällets sympati och få sin vilja igenom genom att konstatera/hota att olagligheter blir följden om så inte sker? Självklart förlorar ni sympatisörer och anseende precis varenda gång det uttrycks att era medlemmar kommer ta lagen i egna händer. Varenda gång en bevarandeförening eller enskilda individer tar ordet tjuvjakt i sin mun blir det ett himla hoolabaloo och en faslig massa upprörda kommentarer från jägarnas håll, men om jag ska vara ärlig så är det faktiskt den senaste tiden jägarna själva och deras förbund som varit varit klart effektivast i att förmedla bilden av den bittre jägaren som tar lagen i egna händer när det inte passar. Mats Rapp behöver inte gå till tidningarna för att förklara att jägarna jagar illegalt, det klarar ni ju av alldeles utmärkt själva. Dessutom har ni som både vittne och förövare en betydligt större trovärdighet.

  51. Kerstin Fredin says:

    Daniel!

    Jag tänkte jag skulle besvara ett av dina tidigare svar till mig, men fastnade för det senare där du bl a skriver: CITAT: Ni framstår tyvärr som rena jakthatare, inget annat, det är inte bara min bild. Har ni t ex någonsin stöttat en skyddsjakt? Har ni någonsin tagit ställning för jägarna? Har ni någonsin kommit med ett konstruktivt förslag på lösningar i vargfrågan? SLUT CITAT.

    Daniel! Menar du att SRF ska skriva och berömma NV eller länsstyrelser som beviljat skyddsjakt – eller vad menar du? Titta istället på hur många gånger SRF som förening klart har motsatt sig skyddsjakt – hur många blev det? Kanske bör vi arbeta hårdare med det framöver!

    Faktum är att vi arbetar för att hitta jägare utanför vår egen organisation som det går att föra dialog med. Det dom flesta inte förstår är att man måste börja från botten – dvs tala om frågor som inte är kontroversiella åt något håll – men vi försöker verkligen. Hur mycket arbetar du och SJF för att en sådan dialog? Är ni överhuvudtaget intresserade av en dialog över gränserna, eller är det bara att hålla kvar medlemmar som är det viktiga?

    ”Har ni någonsin tagit ställning för jägare” frågar du. Du måste ha läst det jag skrivit mycket selektivt, för det är det jag ibland får bannor för – jag är för jaktvänlig – men det gör mig inget. Jag fortsätter att ifrågasätta sådant jag vet är fel, eller sådant som kan ses på olika sätt beroende på från vilken vinkel det betraktas – och jag ifrågasätter åt bägge hållen – märk väl! Men OK, du skriver ”ni” och då menar du antagligen föreningen som sådan. Tycker du att det är något SRF ska göra – dvs ta ställning för jägarna som det har sett ut de senaste åren? Räcker det inte med att vi inte angriper jägarkåren när det gäller rovdjurspolitiken, utan riktar angreppen mot dem som ger er möjligheterna – dvs politikerna och regeringen?

    Om du vill att föreningen ska ta ställning för jägarna, så kom då med något vi kan ställa upp på!

    När du skriver att SRF har genomgått en ”enorm” förändring, och att vi numera är en extremistorganisation – då antar jag att du har några exempel du kan peka på. Då menar jag inte vad folk i gemen skriver, utan uttalanden ifrån föreningen ”signerade” av t ex Ann eller Roger. För jag hoppas verkligen att du inte gör samma misstag – som vissa på min sida gör när de talar om jägarna – refererar till de värsta rötäggen inom kåren.

    Om du nu upplever SRF som jakthatare och extremister, så får det bli ditt problem så länge du inte kan komma med konkreta exempel.

    Vet du Daniel! Hela det här inlägget och dina svar till mig skiljer sig markant från det jag vant mig vid från dig tidigare. Något har uppenbarligen förändrats för dig, och jag upplever dig som närmast desperat.

  52. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Du skriver ”Själv fortsätter jag nog att hålla mig för god för att misstänkliggöra någon enbart p g a medlemskap i någon vanlig intresseförening, eller vad man har för hobbys på fritiden.”
    På er fb-sida skriver du:
    ”Personligen tror jag mer på Mats siffror, men för den debatt som nog bara har startat – så tror jag det är viktigt att få veta varför Mats Rapps resultat skiljer sig så markant ifrån Libergs eller tvärt om.”
    – Vad är det som får dig att tro mer på Mats siffror än på resultatet av en grupp erkända forskares studier? (t.o.m beställt av WWF)
    – Varför känner du att du behöver försvara Mats påstående i den fortsatta debatten?
    – Vad tycker du om Lassen och hans gängs agerande i helgen?

  53. Daniel Ligné says:

    Kerstin: Nu genar du rejält i kurvorna. Jag ska anklaga dig för samma sak som man brukar anklaga oss för i sammanhanget ”illegal jakt”. Det är jättefint att du och SRF tar avstånd från extremism och överdrivna påståenden, men vad gör ni i praktiken? Det är tyvärr bara att gå på ett av era möten eller läsa er facebooksida så får man en helt annan bild. Du talar tyvärr med kluven tunga här. Ni framstår tyvärr som rena jakthatare, inget annat, det är inte bara min bild. Har ni t ex någonsin stöttat en skyddsjakt? Har ni någonsin tagit ställning för jägarna? Har ni någonsin kommit med ett konstruktivt förslag på lösningar i vargfrågan?

    Ni är tyvärr en extremistorganisation. Vill ni framstå som något annat får ni nog jobba hårdare med det än att säga en sak och göra en annan. Jag tror nog ni blivit en smula fartblinda senaste året. Ni har i mina ögon genomgått en enorm förändring och jag tackar numera konsekvent nej till att medverka och debattera där ni finns med, det leder ingenvart att diskutera med extremister.

    Att jämföra Rapp och Lidberg blir löjligt. Den ena är en internationellt erkänd forskare som får varenda publikation vetenskapligt nagelfaren, den andra är en timanställd spårare utan vetenskaplig skolning som inte granskas alls. Den stora skillnaden är dock att en av dem är företrädare för den förvaltande myndigheten. Är man då så slarvig med sanningen och fakta som Rapp ska man bort. Oavsett vad man tycker och tänker i sakfrågan. Jag hade tyckt likadant om en jägare om han kom med lika huvudlösa utspel.

    Nu var det dock media jag främst kritiserade i inlägget, eftersom källkritiken var obefintlig i detta fall. Det hade räckt med ett enkelt telefonsamtal för att ta reda på att detta är nys. Rapp kan man enkelt åtgärda, det är bara att kicka karln. Det är värre att göra något åt de miljoner som läste dagens löpsedlar och tror på vad de läser. Det har sänkt vargdebatten ytterligare några pinnhål och det vetifan om det här går att räta upp. SRF var först ut med nyheten på sin hemsida, det i sig säger en del om er källkritik och befäster er position som extremister som inte tror på sanningar om de inte passar och hellre tar till passande nyheter som vid en snabb granskning visar sig helt sakna värde. För du kan väl inte på fullaste allvar tycka att detta är relevant information? Eller är det bara jag som fattar att detta inte går att använda alls?

  54. Mats S Johansson says:

    Daniel.
    Låt Kerstin och SRF hållas. När de har kastat skit (oops, jag menade) kritiserat allt som inte stämmer med deras förutbestämda ”sanningar” på jägare, politiker, forskare, WWF, you name it så är de ganska ensamma och med den splittringen de har internt så kan resultatet bara bli ett. (efter att ha följt med på SRF fb-sida trodde jag faktiskt KF var för upptagen med rätta upp de interna leden för att hinna delta i debatten här)
    Ett par års skitkastande parallellt med deltagande i de organ som ska besluta om hur vargstammen ska förvaltas (som de så desperat kämpar för att få vara med i) och det skulle inte förundra mig om vi snart har fler vargar än medlemmar i SRF (inga siffror nämnda) och de som kommer att hjälpa med att se till att det blir så är vargarna. Ingen är så ärlig och visar så tydligt vad den vill som vargen.
    – Fortsätt jobba hårt mot tjuvjakt i SJF. Försök få realisterna att se hur kortsiktigt det är att tjuvjaga varg. Ju större tillväxt desto snabbare spridning söderut. Det är här de stora väljarskarorna finns och man ska inte underskatta NIMBY.
    – Ta varje chans att söka skyddsjakt på de inavlade flockarna i vargbältet för att minska trycket på dem som redan lever med vargar så mycket som möjligt. Det borde t.o.m gå att få stöd för det från genetikerna.
    – Stöd beslutet att renbetesområdet vargfritt. Låt betraktarsidan ta den fighten.¨
    – Fortsätt att granska tjänstemännen. En politiker som inser att han/hon riskerar att tappar väljare kommer att byta ut de som blir lite för initiativrika.

  55. Björn Isaksson says:

    Kerstin Fredin,
    Mörklägga hot och trakasserier är ju just vad ni vill!
    Du är ju själv ett lysande exempel på detta när du försökte släcka vargfakta.se via facebook. Det kallar jag trakasserier om jag ska uttrycka mig lindrigt.
    Då förlorade jag respekten för dig och blev besviken eftersom det tidigare gått att föra en vettig diskussion med dig, i motsats till många andra på ”kramarsidan”.
    Tyvärr har du med det utspelet gått över till ”the dark side”.

  56. Kerstin Fredin says:

    Anton!

    Jag och SRF som förening tar självklart avstånd från hot och trakasserier och andra brottsliga handlingar. Jag tar också avstånd från onödiga överdrifter i debatten. Den är tillräckligt polariserad som den är – tyvärr.

    Men jag accepterar inte att man utmålar SRF som en extremistorganisation genom att jämföra oss med sådana, eller försöker utmåla en person som icke trovärdig, bara för att han/hon råkar vara medlem i en organisation man ogillar.

    Jag är själv medlem i SJF, och vet som styrelseledamot i SRF hur det ibland kan kännas – för även jag blir ibland misskrediterad för att jag jagar och är medlem i ett jägareförbund – men då enbart av sådana som inte förstått att SRF inte är en förening för jaktmotståndare.

    Om du nu tycker att Mats Rapp ska ha SRF stämplat i pannan, då borde du kanske ställa samma krav på Liberg – för hur objektiv är han och en del andra på Grimsö? Det finns ju en och annan där som också jagar, och kanske t o m är medlem i SJF. ;-)

    Själv fortsätter jag nog att hålla mig för god för att misstänkliggöra någon enbart p g a medlemskap i någon vanlig intresseförening, eller vad man har för hobbys på fritiden. Bättre då att hålla sig till det sakfrågan gäller – i det här fallet den illegala jakten.

  57. Tommy Olsson says:

    Daniel jag tror det mesta du skrivit i dina sista inlägg har kommit från hjärtat
    det som du förbannat mig för det sista året .
    Låt oss jaga så länge vi kan och låt oss skita i hur alla andra vill vi skall sköta jakten
    Besvära er inte med att ställa upp på allt man vill att vi skall göra gratis
    låt Älgar och vildsvin o Vargar äta upp allt dom kan komma över det är inte längre vårt ansvar det har man tydligt visat från myndighets håll Endast en Idiot ställer upp på nått han kan bli åtalad för Och till Kerstin Fredin kan jag bara säga du är ett sorgligt kappitel

  58. Daniel Ligné says:

    Kerstin: Vilka fler än Daniel och Mats? Jag kan i och för sig tänka mig några till som brukar vara lite oförsiktiga med sanningen… Att man skulle diskutera illegal jakt på Skandulvmötet stod i kallelsen som gick ut för några veckor sedan så det är inget nytt som kommit av detta spektakel.

    Om vi ska diskutera sakfrågan så har man redan konstaterat att den inventering som Rapp ägnat sig åt inte håller. Därför gör man just nu om regelverket för dessa inventeringar. Vi kan fortsätta rada upp en massa tokigheter med hans metodik och utspel men allt faller på en punkt. Han har bara data på försvunna vargar. Påstår han att det är ”ologiskt” och ”ovanligt” att vuxna vargar försvinner är han liksom diskvalificerad. Vargar försvinner av en mängd anledningar och det är först när vi kan kvantifiera dessa anledningar som vi har fakta. Det Rapp och Hansson ägnar sig åt är illa dolda spekulationer ämnade att misskreditera jägarkåren. Det sysslar man inte med på svenska myndigheter.

    Att jag blandar in SRF beror på de blogginlägg jag skrivit idag. Läs dem så tror jag du förstår sammanhanget. Vidare blir det lite beklämmande att just Rapp är en tongivande medlem hos er. Hur hade ni reagerat, t ex på er facebooksida, om en länsstyrelsetjänsteman som är medlem i SJF gått ut och hävdat att tjuvjakten minskat utan något som helst på fötterna?

    De här siffrorna saknar helt värde om de inte kvantifieras, det kan vi väl vara överens om? Man kan inte kvantifiera försvunna spår, det säger sig självt. Det här är ett totalt omöjligt projekt och spär bara på den redan helt havererade debatten. Det borde du och Rapp samt Hansson förstå.

    Sedan kan jag personligen inte riktigt se sprängkraften i dessa sensationsrubriker angående vad som varit. Vi står nu inför en ökning av den illegala jakten. Det tyder all etablerad forskning och erfarenhet på. Det hade varit betydligt intressantare att diskutera. Men, det är klart, det skulle flytta fokus från de så hemska jägarna och kräva lite konstruktivitet av andra…

  59. Kerstin Fredin says:

    Daniel!

    Nu verkar det ju vara så att fler personer på olika länsstyrelser har reagerat på den studie som WWF beställde från Liberg, så jag ser det mer som att de fått OK från länsstyrelsen att kolla informationen de fått genom sina spårningar, och som jag antar även läggs in i Rovdjursforum. Det kanske t o m är på uppdrag från några av länsstyrelserna som studien är gjord – vad vet jag.

    Hur du kan blanda in SRF i detta vet jag inte, om det inte just är i desperation, och för att flytta fokus på något annat än den illegala jakten.

    Nu verkar det i alla fall som om både Liberg och länsstyrelsens personal ska titta närmare på båda studierna – så det sista ordet är nog inte sagt i detta.

  60. Anton says:

    Daniel: Jag tycker gott att du kan tillåta dig offentlig smutskastning av dessa tjänstemän. Någonstans måste det få ta emot när man så uppenbart vansköter inte bara sina arbeten i offentlig tjänst men också begår myndighetsmissbruk genom att i egenskap av profession försöka lura allmänheten. Genom att syna dessa falska människors usla par i tvåor kan vi slå två flugor i en smäll:
    1) Undergräva trovärdigheten i medias rapportering av vargdebatten.
    2) Få till stånd två nyanställningar vid Länsstyrelserna i Dalarna och Gävleborg. Det behövs verkligen nya ansikten innanför de väggarna!
    Stå på dig! Heja, heja!!

  61. Anton says:

    Intressant att Kerstin antyder att Mats Rapps egensnickrade siffror ”säkert kan diskuteras”, men i sammanhanget får man då inte vara av en särskild förutfattad åsikt i frågan, för i sådana fall är man ”oseriös”? Herregud… Är man då seriös om man som extremist helt utan bevisföring smutskastar en folkrörelse? Är det inte just faktabakgrund som opartiskhet som ska vara folkbildande? Är det något av dessa två ingredienser som ens är representerat som spårämne i den här stinkande soppan?

    Oseriös är man om man helt godtyckligt bara slänger ur sig siffror tagna ur luften utan någon som helst vetenskaplig grund! Därtill smutskastar man ledande forskning (Liberg) och missbrukar ”systemet” genom att hävda att licensjaktsskjutna vargar alltid rapporteras in som misstänkt tjuvskjutna enligt praxis och regelverk (enligt Gunnar Glöersens i nedanstående kommentar redan nämnda metodik).

    Att Mats Rapp är medlem i SRF borde stå tatuerat i pannan på karln så att alla med en journalistutbildning i bagaget omedelbart förstår att han är en extremist och därigenom färgad. I och med att SRF företräder en så otroligt liten del av allmänheten och att de dessutom hyser en sådant enormt förakt för såväl jakt, jägare samt meningsmotståndare är de inte att betrakta som annat än en extremistorganisation. Det räcker väl med att säga ”Charlotte Swanstein” för att vi alla får exemplet klart för oss? Hennes osannolikt hatiska påhopp på renskötare härom veckan klargör för alla hur en framträdande och av allmänheten bokad föredragshållare med SRF-förtecken agerar.

    I fallet Tenskogsreviret har man väl aldrig ens konstaterat en föryngring? Om jag minns rätt var det i det reviret man kunde se att den sändarförsedda tiken under några dagar ”legat stilla” och därigenom gissade man att hon kanske födde valpar? Det kan precis lika gärna vara tekniken som felar. Det har ju exempelvis ”poppat upp” misstänkt tjuvskjutna vargar under licensjakten: Vargar med gamla trasiga sändare. ”Flyttvargen” i Idre gav under flera veckor tidigare i år inga signaler. Men betydde det att hon valpade eller tjuvsköts? Icke!

    För din egen trovärdighet Kerstin borde du ta avstånd från såväl er avskyvärda facebooksida som detta vansinniga svammel som torgförs i sensationsblaskan Expressen.

  62. Daniel Ligné says:

    Peter: Du har säkert rätt. Men, jag börjar bli seriöst less på att envisas med att vara så förbannat seriös hela tiden. Inte ens DN är ju seriösa längre. Jägareförbundet har alltid stått för saklighet och seriositet, har vi vunnit på det? Knappast. Rovdjursdebatten är idag så fullständigt absurd och snedvriden att det blir omöjligt att hålla sig saklig och korrekt i alla lägen. Tyvärr. Men, jag ska försöka bättra mig framöver…

  63. Peter says:

    I sak tycker jag att din kritik av Rapps påståenden och argumentering är helt riktig. Men jag störs av raljerandet och personangreppen du gör. Tyvärr skadar det trovärdigheten hos ditt blogginlägg allvarligt. Stryk påhoppen och behåll sakinnehållet – både du och sakfrågan skulle vinna på det!

  64. Daniel Ligné says:

    Kerstin: Det är väl inget att tjafsa om, alla vet att Mats Rapp bland annat varit sekreterare i er förening och företrätt er i många sammanhang genom åren. Att vår personal, i kraft av det allmänna uppdraget, hjälper till att organisera t ex spårutbildningar är väl tämligen normalt och irrelevant i det sammahanget?

    Jag tackade mycket riktigt er för snart ett år sedan. Det skulle inte hända idag. Ta dig en titt på t ex er Facebooksida. Där finns fler illa dolda hot och hatiska påståenden om jägare än vad jag kan räkna till. Ni har på kort tid radikaliserat er och sjunkit en hel drös med pinnhål på trovärdighetsstegen. Byt ut jägare mot varg på er sida och jämför med våra sidor, spelar vi i samma division? Hade vi ens antytt en hundrdel så mycket förståelse för illegal jakt som ni underblåser jägarhat hade det blivit folkstorm. Ni smiter undan detta och jag tycker det är förbannat oseriöst av er som förening att via era kanaler underblåsa det hat som leder till hot och trakasserier. Jag håller er i allr ahögsta grad medskyldiga. Nu blev et ganska obehagligt senaste veckan och vad råkar hända då? Jo, som av en händelse flyttar ni fokus från de organisationer ni alierar er med som företräder dessa lagvidriga metoder till de hemska jägarna som några av era sympatisörer har suttit hemma på kammaren och gissat och tror har skjutit en massa vargar. Det är ingen slump och det är uselt. Rensa er byk, sanningen kommer ikapp er och kanske främst vargen. Tyvärr gör era trovärdighetsdjupdykning att ”fakta” som förknippas med er blir allt mindre trovärdiga. Det är det fler än Jägareförbundet som konstaterat idag.

    Självklart skulle aldrig SRF ge Rapp ett offentligt uppdrag. Men är man aktiv i en förening som myndighetsperson ska man nog vara förbannat försiktig med att vädra sina privata åsikter. Särskilt om man ska slå forskare på fingarna utan en enda högskolepong i statistikbehandling…

    Det må vara allvarliga anklagelser jag kommer med, men det är du och SRF tyvärr väl värda.

  65. Jonas says:

    Okej, om vi nu kan konstatera att media jämte de rovdjursförespråkande organisationerna försöker smutskastar jägarkåren med allt de har! Vad gör vi, hur går vi vidare?? Min bestämda uppfattning är att det käbblas en hel del internt i SJF, JRF, LRF etc. Vargen är här för att stanna och ”vi” brukare påverkas av dess framfart ska vi då fortsätta att kommentera interna blogginlägg eller påbörjar ett rikstäckande samarbete med samtliga påverkade för att få rättsida på den snedvridna debatten? Skall vi ha en debatt som är värd namnet?! Jag kan personligen konstatera att ”jakten” av idag står inför stora förändringar och jag är rädd att förändringarna kommer att påverka oss alla! Ska vi göra skillnad nu eller ska vi i efterhand konstatera att EU inte bara förbjöd” morkullejakten”!?
    //Uppgiven

  66. Kerstin Fredin says:

    Albert Fridborg!

    Jag tror du får läsa mitt inlägg igen, för jag har överhuvudtaget inte kommenterat rapporten som sådan, utan enbart Daniels eget försök att flytta fokus genom att misskreditera Mats Rapp som person och SRF som förening.

    Siffrorna som Mats Rapp tagit fram kan säkert diskuteras, men det kan man göra utan att medvetet polarisera frågan till för eller emot varg – i alla fall om man vill bli betraktad som seriös.

  67. Kerstin Fredin says:

    Daniel!

    Vill du med det du skriver nedan påstå att SRF försöker mörklägga hot och trakasserier? Det är mycket allvarliga anklagelser du kommer med här!

    Du skriver CITAT: Självklart kommer detta utspel nu för att flytta fokus från den våg av mycket otrevliga hot som drabbar djurägare och jägare. Vi har sett samma taktik flera gånger tidigare från din (SRF) och andra liknande organisationer. Det extra otrevliga denna gången var att ni använder myndighetspersonal. SLUT CITAT

    Du har inga som helst belägg för det du skriver här Daniel, och du tycks helt ha glömt bort att du själv tackade både mig och föreningen för att vi så klart tog avstånd just från hot och trakasserier i samband med licensjakten.

    Menar du att det var på uppdrag från SRF som Mats Rapp tog fram sin rapport? Det var i så fall mer än jag visste, får jag lov att erkänna.

    Nu var det ju inte hot och trakasserier ditt inlägg i huvudsak handlade om – så frågan är vem som vill ändra fokus, när du kommer med påståenden som dessa.

    F ö så anordnar Mats Rapp även kurser och håller information där även jägare deltar – och eftersom han är en av de bästa och med mycket lång erfarenhet, så varför skulle inte andra anlita honom?

    I en rapport från inventering av älgstammen och skoglig sammansättning i Gyllbergsområdet våren 2004 kan man läsa följande CITAT: Utbildningen för inventeringspersonalen teoretiskt och praktiskt har letts av Mats Rapp, Håkan Björling samt Jan Perjons. Ingrid Elofsson på Gävle-Dala Jaktvårdsförbund, Falun har utfört administrativa sysslor såsom ekonomi och sekretariat. SLUT CITAT http://www.jagareforbundet.se/dalarna/tunabygden/alg/Gyllbergen2004.pdf

  68. Henrik Gustafsson says:

    Daniel: helt min nya linje. Låt debatten storma. Under tiden sköter vi vår lilla del av världen och tar vid igen när problemen blivit tillräckligt stora för att kunna skjutas under mattan. SNF kommer inom kort att splittras av interna stridigheter, rovdjurivrarna kommer snart att hitta nya anfallsmål (roligare sådana som TV kan filma) och SNV blir medvetna om jaktens betydelse för samhällsekonomin.
    Angående dödlighet hos vargar: det står helt klart att alla stora rovdjur har en mycket hög dödlighet under år 0 till 2 (främst), och det utan jakt. Troligen skulle en väl avvägd jakt ÖKA överlevnadsgraden hos övriga vargar genom att populationstätheten anpassas till markens cc (carrying capacity), och konkurrensen minskar mellan enskilda individer.

  69. Daniel Ligné says:

    Oj. Det fullkomligen väller in upprörda mail från folk som vill påpeka den usla journalistiken för de ansvariga utgivarna. Jag hinner inte svara er alla men här är mailadresserna till de två berörda:

    gunilla.herlitz@dn.se

    thomas.mattsson@expressen.se

    När jag letade upp dessa adresser hittade jag också en ”kvalitetsansvarig” på Expressen. Känns som hon har lite jobb att göra… Hon når ni i alla fall här:

    irina.halling@expressen.se

    eller via:

    rattelse@expressen.se

  70. Rikard says:

    Ok så problemet handlar uteslutande om att dessa rovdjursspårare har fått några färre vargar att krama? De är liksom sura för att vargarna utrustats med ben som gör att de kan lämna länet och dra söderut för att mumsa får? Det finns inget skäl för deras utsago så alltså finns en annan agenda och detta då från tjänstemän på Lst. Bananrepubliken Sverige, tror fan det är läge att flytta till något bättre land.. Grekland?

  71. albert fridborg says:

    Kerstin fredin,det Mats påstår är att alla vargar som han förlorat kontakten med
    har blivit tjuvskjutna.
    I en artickel i falukuriren för ett par år sedan hävdade han att det faktum
    att vissa revir misslyckades med att få fram valpar bara kunde bero på att
    någon tömde lyorna.
    Miljövårds direktören fyllde i med att han hadde hört att avlivningsmetoderna
    skulle vara särskilt grymma,detta trotts att det mig veterligen inte kommit
    någon anmälan om vitjade lyor.
    Länstyrelsen har inte råd med att personalen spekulerar i media.
    Vargar dödar varandra i ganska stor utsträckning,upp till 60% av vuxendödligheten
    i populationer utan jakt.
    I sverige verkar det inte förekomma alls?
    Det jag menar är att du hittar inga eller väldigt få av de djur som dör i naturen
    oavsätt orsak.
    Jag jagar i ett vargrevir och trots att vargarna tar ca.140 älgar om året
    har jag inte hittat ett kadaver,är mina vargar veganer?

  72. Gunnar Glöersen says:

    Daniel, SVA är lika upprörda som vi! Enligt de uppgifter jag fått är det färre illegalt skjutna vargar som konstaterats den senare tidsperioden än den förra, trots att vargstammen fördubblats. Expressen ”glömde bort” att ange att alla vargar som skjut på t ex skyddsjakt först utreds som jaktbrott. Sen avskrivs de. Efter ”avskrivningarna” återstår nästan inga! Kolla aldrig fakta, storyn kanske inte håller då!

  73. Daniel Ligné says:

    Henrik: Tyvärr tror jag du har helt rätt. Detta är bara en liten del av en större plan. Då kan vi endera spela med och försöka ta oss ut i de stora medierna och fördömma vilt och argumentera. Det blir nog på ren svenska skitsvårt. Det finns dock en annan taktik som funkat rätt bra i andra liknande länder med stora vargproblem. Hur har t ex de finska jägarna hanterat vargen?

    Samhället kommer alltid behöva många jägare som kan hantera älgstammen och vildsvinen samt hjortarna, som kommer starkt. Det ser om inte annat vår stora skogsexportindustri till. Det kanske är läge att luta sig tillbaka och låta debatten leva sitt eget liv så jagar vi under tiden? Vi kanske inte ska bjuda motståndarna till debatt, vi sköter oss själva och skiter i andra. Den illegala jakten kommer att öka, det visar alla samlad expertis och forskning. Varför ska vi stå till svars för det och synas i medierna i dessa sammanhang? Vi kan inte påverka detta, det kan bara politikerna. Låt dem ta debatten.

  74. Daniel Ligné says:

    Per: Jag skrev väl inte att Rapp behövde personliga vakter? Det tror jag knappast han vare sig har eller behöver. Men, han jobbar på en Länsstyrelse som förra vargjakten anställde vakter till sig själva medan man helt ingorerade att aktivister hotade såväl mig som jägare i Dalarna och glatt lämnade ut vargskyttarnas identiteter.

    Jag slätar inte över några hot, men tycker det är såväl löjligt som konstigt att Länsstyrelsen i Dalarna gjorde det ovan beskrivna. Det har dock inget med Rapp att göra. Mitt enda problem med detta utspel är att han knappast är vare sig trovärdig eller en god representant för en myndighet när han agerar på detta vis.

  75. Henrik Gustafsson says:

    I och med att dessa personer med all tydlighet signalerar ett starkt jaktmotstånd, inte bara rovdjursjakt, spelar vargfrågan dem i händerna. Genom att piska upp klimatet i debatten och helst få frustrerade landsbygdsbor att ta lagen i egna händer kommer hela jagandet att hamna under luppen. Snart kommer kraven på jägarna att vara betydligt mer långtgående än tidigare, kanske tidkort och rätt ifyllda blanketter så snart bössan tas ur skåpet. Minsta lilla brott mot reglerna och licensen ryker. Tro mig, den dagen kommer det att jobba poliser ute på landsbygden som aldrig förr!
    Anti-jaktlobbyn måste genomlysas, annars är snart allting skyddsjakt beordrat av länsstyrelsen, fridlyst grävling som i England med mera…
    Som tjänsteman inom offentlig sektor skulle jag aldrig uttala mig i ärenden som ligger inom min tjänstegren och mitt eget privata engagemang. Jäv brukar det kallas…
    Dessutom är det en fråga om yrkesetik och heder att inte vara part i målet som du driver själv.

  76. Per Bengtson says:

    Daniel, känns det inte lite konstigt att först skriva ett inlägg om otyget med dödshot och hur det får folk att kännas sig, och sen i närmast förlöjligande ordalag släta över att Mats Rapp tidvis behöver personliga vakter?

  77. Daniel Ligné says:

    Kerstin: Jag håller inte personlig koll på Mats, så intressant är han inte. Jag vet dock att han så sent som 2009 ledde kurser i er regi. Mig veterligen är du inte instruktör i vår regi?

    Självklart kommer detta utspel nu för att flytta fokus från den våg av mycket otrevliga hot som drabbar djurägare och jägare. Vi har sett samma taktik flera gånger tidigare från din (SRF) och andra liknande organisationer. Det extra otrevliga denna gången var att ni använder myndighetspersonal. Det visar med all önskvärd tydlighet hur snett detta är.

    Som jag skrev tidigare idag, den illegala jakten kommer att öka. Den stora orsaken till det är det absurda debattklimat som du och SRF hjälpt till att piska upp. Jägareförbundet är faktiskt de enda som försökt vara konstruktiva, det hade vi ingenting för. Nu återstår endast konflikt och förvaltning ”the Italian way”. Det är jag säker på. Jag varnade för denna utveckling för länge sedan, nu ser vi resultatet.

    Riskerna för illegal jakt kommer aldrig kunna bli så stora att det gör någon skillnad. Det konstaterade BRÅ för flera år sedan. Enda sättet att minska den illegala jakten är att få till en politik som accepteras av de som ska bo med vargen, också det konstaterat av BRÅ. Vi har aldrig varit längre ifrån en sådan situation än idag. Den illegala jakten kommer att öka, oavsett vad du eller jag tycker är klädsamt, så länge politiken inte förändras.

    För övrigt skulle det vara mycket klädsamt om du tog tag i de kriminella element som verkar på din sida. Vad har ni gjort på den fronten?

  78. Kerstin Fredin says:

    Daniel!

    Mats Rapp är väl inte mer aktiv inom SRF än jag i SJF – men ändå så är det just detta som lyfts upp av vissa som en ”försvårande” omständighet – varför? Men som du själv uttrycker: I vargdebatten tycks allt vara tillåtet.

    Visst kan det finnas ett samband mellan antal illegalt dödade vargar och antalet vargar totalt, för det går ju inte att döda fler vargar än vad som finns.

    Faktum kvarstår att det jagas varg illegalt – och det vore klädsammare om du istället tog tag i frågan hur det ska bli lättare att komma åt dessa kriminella, och få dem fällda för brotten. När riskerna ökar, så lär den här typen av brott minska – om än inte ner till 0.

  79. albert fridborg says:

    Det är bara att konstatera att länsstyrelsen Dalarna har blivit
    dårarnas paradis.

  80. Fjollträsk says:

    Börjar det inte bli nog snart? Varför synar ingen extremisternas argumentation? Varför står allt det här självklara bara på våra bloggar och inte i Expressen/DN?

  81. Anton says:

    Som tillägg kunde du också ha skrivit att SVT slog på trumman och hävdade att tjuvjakten på de stora rovdjuren ökade. De gjorde nämligen den rubriceringen till undersökningen från WWF som i våras visade att tjuvjakten på varg minskade. Till inslaget visade de också många vargbilder (uppenbart i syfte att koppla samman tjuvjakt på stora rovdjur till tjuvjakt på varg).

    Kortfattat kan man konstatera att såväl SVT som dags- och kvällspress gärna vill beskriva verkligheten utifrån att tjuvjakt på varg ökar och att jägarna begår dessa brott. För att nå denna verklighetsbeskrivning skyr de inga medel.
    Subjektiva källor utan vetenskaplig förankring? Check!
    Medveten begreppsförvirring (prata om tjuvjakt på stora rovdjur, visa bilder på varg i TV) för att vilseleda läsaren/tittaren? Check!
    Och ju mer de trummar ut budskap om tjuvjakt och diverse fällor, desto fler anmälningar lär komma in från allmänheten om misstänkt tjuvjakt vid diverse räv- och kråkfällor. Då kan de spinna vidare på den mycket diffusa kopplingen mellan anmälda fall om misstänkt tjuvjakt och faktiskt tjuvjaktsbrott. Snöbollen kommer i rullning…

    Ni behöver lyfta detta i nämnda media. Bara där kan sanningen lyftas fram! Bloggen i all ära, men allmänheten läser inte här. Lycka till…

Trackbacks & Pingbacks

Kommentering är stängd.