Jag läste en mycket tänkvärd ledare i Smålandsposten igår. Förutom att den väldigt träffsäkert beskriver det jag senaste tiden försökt få fram här på bloggen så väcker den en del tankar. Jag började fundera på hur vi egentligen ser på djuren?
I min värld är det ganska enkelt. Alla djur är inte värda lika mycket och människor är alltid värda mer än djur. När det sedan kommer till djurens inbördes ordning är det nästan lika enkelt. Tamdjur är alltid mer värda än vilda djur och djur jag har en relation till är alltid mer värda än djur jag inte har en relation till. Dessutom tycker jag däggdjur är mer värda än andra djur. Vid det här laget har nog många av er ramlat av stolen eller börjat leta efter mitt telefonnummer för att skälla ut mig. Vilken djurfascist va!?!
Nu ska jag göra er ännu argare. Håller ni inte med mig är ni värsta sortens hycklare!
Vi hör rätt ofta, inte minst i rovdjursdebatten, att alla djur är lika mycket värda. Skitsnack. Alla graderar djuren på någon sorts skala. Sedan har vi alla våra egna skalor beroende på vilka djur vi har en relation till, tycker är söta eller helt enkelt gillar. Säger man att alla djur är lika mycket värda borde man inte resa en minnessten över Kynna utan istället gråta över de tiotusentals tamdjur som hon och de andra stora rovdjuren dödar varje år. Dessutom måste man sluta slå mygg och spola ned fästingar.
Jag har en otäck känsla av att vi blir allt mindre medvetna om att vi alla graderar djuren och istället envist försöker lura oss själva att ”alla är lika mycket värda”. För visst är det som Smålandspostens ledare så träffsäkert konstaterar exakt samma tendenser vi nu ser i varg- och djurrättsdebatten som vi tidigare sett i könskampen, apartheid- och slaveridebatten samt många andra kamper. Den stora skillnaden är dock att alla dessa strider utkämpats mellan människor, inte mellan människor och djur. Ska vi jämställa människor och djur faller hela vårt samhälle. Samtliga religioner vi har i den här världen, på vilka allas vår etik och moral är uppbyggd, slår fast att människan är mer värd än djuren. Människan är satt att styra över djuren, vare sig vi vill eller inte.
Givetvis har vi alla ett moraliskt ansvar och snudd på en skyldighet att så långt som möjligt värna djuren. Men kom inte att påstå att de alla är värda lika mycket för då är du en hycklare. Punkt.
”En gris skiter i andra grisar och en fästing delar inte med sig i onödan.” Och sen när gör alla människodjur detta? Människan är väl antagligen den mest etiskt idiotiska varelsen på planeten. Vi förtrycker andra arter och oss själva, och vi är extremt konservativa. Sen finns det vissa som försöker göra annorlunda (veganer och andra egentänkare) men den stora massan är ett okontrollerbart flockdjur som inte har så mycket intelligent tankeverksamhet… Annars skulle vi väl inte förstöra planeten vi bor på samt döda och plåga alla som bor på den?
Patrik
Jag undrar när du för djurens talan, HUR VET DU VAD DOM TYCKER?
Kanske har du varit på kurs hos damen på Öland som det stod om i tidningen Barometern igår (8/12-11) som säger sig tala med djur?
Vi jägare dödar djur ja, det händer även att vi skadskjuter djur ja, men om vi ser det biologiskt utan etik så händer detta ständigt i naturen, med den skillnaden att vi har etiken med oss vi vill att djuren dör så snabbt som möjligt därför använder vi så effektiva vapen som möjligt och om olyckan skulle vara framme så säger både våran egen etik och lagen att vi har skyldighet till eftersök tills det skadade djuret är hittat och avlivat eller kan konstateras oskadat.
Patrik, vänta nu! Att du är för aktiv dödshjälp får jag ihop med din syn på världen, men abort??? Ett ofött barn på drygt tre månader har precis samma vilja att leva och förmåga att känna smärta som många djur, och exakt lika små medel att uttrycka detta. Varför har vi rätt att bestämma över livet i det ena fallet men inte i det andra? Visst, fostret är beroende av en annan människa för att överleva, men det gäller även för mängder av olika djur. Bäst att tillägga att jag själv är solklart för abort och tycker att pro-life rörelsen i framförallt USA är en bisarr företeelse. Du har inte lagt märke att du delar retorik och argumentation med denna rörelse? Byt ut deras ofödda barn mot dina djur så blir det i stort sätt samma utlagor.
Till sist kan jag inte låta bli att av ren nyfikenhet fråga vad du anser om husdjur? Ska de också helst försvinna ur samhället, och är det i så fall berättigat med civil olydnad mot ”Svensson” för hans katts skull? Vet inte vilket svar jag helst vill ha. Jag tror jag skulle respektera dig mer om du svarade ja (för konsekvensens skull), men samtidigt älskar jag mina hundar…. Vissa djur räddar dessutom människor från depressioner, hjälper dem röra sig i samhället trots att de är blinda eller funktionshindrade på andra sätt, nosar upp hudcancer, osv. Samtidigt kräver de mat, ofta i form av animalier, och katter ställer till med ett fasligt massa dödande och annat lidande i naturen. Kanske kan man i och för sig hålla dem instängda och komma på vegetarisk mat som funkar, men då har man å andra sidan fängslat dem på livstid. Lite off-topic, men jag blir nyfiken på om det är jag i egenskap av hundägare som ska drabbas när du/ni är färdiga med jägarna och andra köttätare. Vad blir nästa steg?
En rättelse, när jag skrev att bara vi människor påverkas av hur vi väljer att leva så menar jag, att det totala dödandet och lidandet bland djuren inte påverkas av om människan jagar eller inte. I övrigt så påverkas naturligtvis andra arter av vårt sätt att leva, miljöförstöring och habitatsförluster mm.
Patrik, ett sista inlägg?. I ditt sista svar till mig skrev du en klok sak. Nämligen att naturen inte kan ha några synpunkter. Helt rätt, och naturen pågår ett ständigt dödande och där ingår du och jag! Vi bådas liv kräver att massor av andra liv förgås. När vi båda en dag vänder näsan i vädret så har vi båda lika många liv på våra samveten trots att jag har jobbat som slaktare. I ditt svar till Urban och Lj så skrev du att det bara är vi människor som kan bestämma vad som är rätt och fel, precis lika klokt. Det är just detta som jag har försökt få fram. Det är bara vi som kan påverka och det viktigaste av allt det är bara vi som påverkas av hur vi väljer att leva. För dom vilda djuren fortsätter dödandet och lidandet alldeles oavsett vad vi gör. Så avstå gärna från jakt, eller fiske som ju också är jakt om du inte gillar det, men inbilla dig inte att det är för någon annans skull än din egen som du gör det. Slutligen så är jag glad för att du inte tror att du är mera utvecklad än naturfolken! Att vi lever under andra förhållanden med all vår teknik och pengahets hade jag ju redan sagt. Deras jägarlivsstil är naturligtvis tusen gånger bättre för miljön och djuren än vår livsstil med datorer och sånt. (själv är jag inne på min andra dator totalt, och jag har min hittills andra mobil, som jag naturligtvis använder tills den pajar. Mitt miljösamvete förbjuder mig att köpa nya hemelektronikgrejer bara för att det kommer ut nya bättre modeller på marknaden!)
Men som övriga debattörer också har sagt. Fortsätt med din livsstil som är beroende av att människor i avlägsna länder skickar sin soja och ris och andra grödor till oss fastän det kanske finns svältande människor där. Så fortsätter vi att äta klimatsmart vilt som lever på sly och barr och gräs och annat som vi predatorer inte kan tillgodogöra oss. Det är bara vi själva som kan avgöra vad som är rätt och fel.
L-J Kroonder:
Vi bestämmer själva vad vi tycker är rätt eller fel. Sveriges lag är ett exempel på en ”rätt & fel”-bok som försökt fånga allmännhetens genomsnittliga värderingar och åsikter. Problemet jag har med (eller rättare sagt, inte jag direkt, men alla de som missgynnas) lagen är att den omfattar och beskriver hur vi får ta död på djur som inte ens fått komma till tals i frågan. Eftersom de inte får, eller kan, yttra sig i frågan är det rimligt att avstå legalisering av mord på dessa individer då det är ganska uppenbart det inte ligger i deras intressen att bli misshandlade, utnyttjade eller dödade.
Nu skrev både du och Urban i övrigt liknande frågeställningar så jag ber dig läsa mitt svar till han också så det inte blir för mycket upprepningar från mitt håll.
Och tack för att ni håller diskussionen på en vuxen nivå, till skillnad från vissa andra här.
Urban:
Jag förmedlar bara djurens intresse i frågan, jag kunde inte bry mig mindre om vad jag själv tror och tycker i frågan, de drabbade skiter ju fullständigt i vad jag tycker, de bryr sig bara om vad som faktiskt påverkar dem i vardagen, och att vi sitter här och diskuterar rör dem inte i ryggen – förrän det sätts i praktik. Tycker du att det är egoistiskt av mig att säga vad jag säger medans det inte är egoistiskt att döda djur för att man vill äta en bit kött?
Det är intressant att du lägger fram din frågeställning med bara två alternativ, verkligheten, som du vet, ser ju onekligen annorlunda ut. Det borde du själv veta som jägare. Jag hade nog själv, med facit i hand, föredragit ett skott i nacken om alternativet var skrivet i sten. Men jag tror de flesta människor som satt fast i ditt dilemma hade kämpat in i det sista, inklusive jag själv, även om det hade inneburit att de tappade tänder. Det tror jag gäller de flesta arter, inte minst vilda djur, men som sagt, även människor. Annars hade vi inte haft fattiga länder, kriminella, och sjuka. För alla hade fått ett skott i nacken istället för att långsamt tyna bort.
Nu tycker jag då inte att du är helt ute och cyklar, jag är själv för aktiv dödshjälp och för abort. Men problemet med att rättfärdiga jakt med det här resonemanget är bland annat:
1) Vilda djur kan själva inte låta oss veta när de vill bli avlivade
2) Man kan anstränga sig mer för att hjälpa till både på individnivå och att förebygga, istället för att bara trycka av geväret.
Med detta i åtanke, samt att det är vi och våran enorma utbredning över jorden som sett till att de återstående vilda djuren får allt mindre ytor och mat så tycker jag att det är rimligt att vi håller dödshjälp på samma nivå som för människor, alltså att det ska vara frivilligt, samt att vi åtminstone erbjuder vård och hjälp när det är vi själva som är den direkta orsaken. När det handlar om svårt sjuka eller skadade djur bortom all hjälp kan jag ibland tycka att det är okej med avlivning, men det får avgöras från fall till fall och då jämför jag det med dödssjuka människor i svåra smärtor som själva inte kan ta det beslutet. Så visst är det ett problem att vi inte direkt kan kommunicera med alla djur, men jag är övertygad om att majoriteten av de djur som dör på grund av jakt dör långt innan en människa i samma situation hade sagt ”Okej, det är kört, du kan likagärna skjuta mig och äta upp mig”.
Någonstans, för mig i alla fall, finns det en gräns där avlivning är att föredra framför anhörigas känslor eller en liten chans att offret som lider svårt ändå skulle vilja fortsätta leva men inte kan förmedla det. Men det är givetvis svårt att veta och jag tror nog det är bäst att ”fria” snarare att ”fälla”, om du förstår vad jag menar. Det kan faktiskt ske oförutsägbara förändringar som innebär att tillståndet förbättras eller hävs.
Och till sist, det är väl ändå inte så att all jakt bedrivs med det här resonemangt ändå? Ett dödshjälpståg genom skogarna. Även om det vore så så finns det problem med det, som jag skrev ovan.
Patrik skriver: ”Tyvärr har naturen ingen synpunkt och kan inte ha rätt eller fel så hela ditt ”resonemang” faller platt.”
Okej, så vem/vad bestämmer vad som är rätt eller fel? Samvetet?
”… vi idag har möjligheten, kunskap, teknik och empati nog att kunna avstå från onödigt dödande, till skillnad mot våra förfäder…”
Vem/vad bestämmer vad som är onödigt/nödvändigt dödande? Endast självförsvar?
Vem ansvarar för att viltet inte orsakas onödigt lidande, om vi slutar reglera viltstammarna? (svält, sjukdom, predation av andr arovdjur än djuret människan, som inte förstår hur dumt evolutionerade de blivit som bara kan äta kött, mm)
Eller anser du att det lidandet är ett nödvändigt ont, för att rättfärdiga din vision av en rättfärdig människa, som inte kan ta sig rätten att döda?
Får vi förkorta ett döende djurs liv av barmhärtighet eller skulle vi inte lägga oss i dess öde?
När (av vad) och varför lider ett djur?
Jag är inte säker på att du, Patrik och dina likasinnade förstår sista frågan, men om du funderar på olika arters levnadsförhållanden (i vilt tillstånd) och betänker att de känner köld, värme, hunger, smärta, stress (faror, fortplantning, revir), törst mm.
Fundera sedan på hur mycket de kan tänkas uppfatta eller ”fundera” på känslor som: orättvisa, förtryck, frihet.
När blir en princip, en princip för principens skull???
Jag har inga svar själv. Bara en känsla….
Patrik
Du pratar om egoism, skulle vilja påstå att du är den enda egoisten här. Då vi gärna bjussar på att du ska få ha din rätt att tycka och tro på vad du vill så länge du håller dig till sanningar och inte svamlar ut i massa hyckleri. Jag är en jägare och är stolt över att kunna ge mina barn en sund uppfattning av hur och vad man använder vapen knivar och andra farliga tillhyggen till samt att man får ett kött som är taget av daga utan att det egentligen vet om det, det har inte behandlats med vare sig antibiotika i mängd för att vara kostnadseffektivt eller gödslats med konstgödsel eller innehåller så stora mängder (det är ju inte omöjligt att det vilda är ute och äter i fälten) med ogräsgifter.
Du tycker att jag läser fel, hur ska jag då tolka att inget djur vill bli dödat, jag tror inte heller att någon/något VILL bli dödat men det kommer alltid att ske i det vilda.
Nu en fråga till dig om du var ett klövdjur (jag skriver inte djur för vi är alla djur, med de instinkter som kommer med det t.ex. äta jaga samla föröka oss mm) skulle du vilja svälta ihjäl för att du inte kan tillgodogöra dig maten för att du tappat tänderna eller dö snabbt av ett skott?
På denna fråga vill jag inte ha något undvikande eller kringgående utan det är bara dessa alternativ du får.
Jörgen Bergmark:
Tyvärr har naturen ingen synpunkt och kan inte ha rätt eller fel så hela ditt ”resonemang” faller platt.
Nej, jag är inte naiv nog att tro att dödsdömda djur har en plats i jordbruk utan köttproduktion. Sluta föd upp djur till slaveri och dödsdomar tack.
Berättigade eller ej så svarar jag helst bara på relevanta frågor. Ska göra ett undantag för dig. Med utveckling syftar jag på att vi idag har möjligheten, kunskap, teknik och empati nog att kunna avstå från onödigt dödande, till skillnad mot våra förfäder (och uppenbarligen väldigt många människor som har tillgång till datorer). Du låtsas dock som att vi inte har det och hänvisar till tradition och ”naturlagar” för att rättfärdiga barbari och primitivism.
Det är du som försvarar dina handlingar med vad naturgudar anser vara rätt likt en religiös, inte jag. Hur du får en kamp för likställda rättigheter till religion är dock obegripligt. Egoism leder tyvärr alltför ofta till trångsynthet, ignorans och förtryck.
Detta blir nog mitt sista inlägg i den här tråden. Ur naturens synpunkt så är det rätt att döda! Detta gäller alla arter och har gällt i alla tider. Individer av alla slags djur har alltså rätt att döda individer av såväl andra arter som inom den egna arten. Detta dödande pågår ständigt. Exempelvis så dödar björnar regelbundet älgar och andra djur för att äta och dessutom dödar björnhanar även björnungar så fort dom kommer åt (av konkurrensskäl). Detta ständiga dödande är en del av någonting som kallas evolutionen (googla gärna evolutionen Patrik).
Precis som Per B skrev så är det enda sättet att få bukt med detta dödande och lidande som är normaltillståndet på jorden att utrota alla djur! Precis som ni veganer arbetar för att utrota alla grisar, höns, får, kor mm, eller trodde du att dom djuren skulle ha en plats i ett jordbruk utan köttproduktion? Så naiv är du väl inte? Ja förresten, det är du nog.:( Dessvärre skulle vi människor inte överleva i en värld där alla andra arter är utrotade för att stoppa dödandet!
Som sagt, enligt ”naturens lag” så är det rätt att döda, till och med människor . Detta sista låter hemskt och kanske Daniel inte släpper igenom det! Men det är ändå sant, Vi människor lyder också under naturens lagar och kan inte säga till ett virus eller krokodil som angriper oss att dom inte har rätt att göra det! Däremot så har vi människor av praktiska och känslomässiga orsaker stiftat lagar som förbjuder oss att döda varandra. Eftersom jag både lyder under naturens och människornas lag så har jag rätt att döda djur, men absolut inte rätt att döda människor. Det här är så självklart att jag skäms för att jag ens behöver skriva det! Den absoluta majoriteten av mänskligheten förstår ju naturligtvis detta, ni som inte fattar är tack och lov försvinnande få!
Till sist, så är det ju typiskt att du inte har några svar på berättigade frågor som ställs till dig, istället så försöker du framställa alla frågor som personangrepp! I ena inlägget så frågar du mig om jag inte tror att vi har utvecklats sen stenåldern, den frågan svarade jag på lätt, i nästa så vägrar du svara på min motfråga om du anser dig vara mer utvecklad än jägare och samlarfolk! Faktum är att du inte har lyckats att besvara en enda fråga! Då borde du ställa dig själv frågan om du inte borde skippa din märkliga religion. Jag är övertygad om att du som säkert är en klipsk kille kommer att göra det,när verkligheten förr eller senare tränger sig på. Lycka till!