Opinionen vänder!

Förlåt Victor Rangner

Gunnar, jag tycker att du uppmanar till att inte ta livet tillräckligt mycket på allvar.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/rysk-polis-i-strid-med-vargar
Som om det vi inte tror oss kunna påverka, kan vi inte heller påverka. Det finns en känd berättelse om hur ”inlärd hjälplöshet” fungerar. Man har en rovfisk i ett akvarium. Så sätter man en glaskupa över rovfisken. När man gjort det, släpper man ner de fiskar som rovfisken brukar äta upp. Nu när rovfisken ser sitt byte simma omkring i akvariet, omöjliga för rovfisken att hugga på, så ”lär” sig rovfisken till slut att den inte kan ta sitt byte. När det nya mönstret är väl inlärt, så tar man bort kupan och rovfisken har lärt sig att bytet inte går att ta. Så kan de andra fiskarna simma lugnt omkring i akvariet, utan att behöva bli jagade av rovfisken.
Man skulle kunna tro att ”inlärd hjälplöshet” inte fungerar på rovfiskar. Men den saken är säker; att ”inlärd hjälplöshet” fungerar på människor. Några kan anse att detta är positivt; människor går att förändra till det bättre. Andra anser att man skadar människorna genom att tvinga dem till att inte följa sina drifter och behov. Detta gäller t ex människor som envist bara vill leva av vegetarisk föda.
Angående överbefolkningen i världen, så tror jag att den i mycket är beroende av ett försäkringssystem som finns bland fattiga och outbildade människor. I min fars familj fanns det föräldrarna och sedan min far och hans åtta syskon. I länder där det finns stor fattigdom, återfinns fortfarande systemet där barnen ska försörja sina föräldrar, när föräldrarna blir gamla och orkeslösa. Därför ser man till att barnen får så god utbildning som möjligt. För att senare kunna utbilda sig till t ex lärare eller läkare.
Vi har som sagt haft samma system här i Sverige. Innan den svenska staten började garantera ett försäkringssystem som inte var beroende av individerna i en familj, släkt eller klan. Man kan se samma händelseförlopp på Irland. Katolikerna fortsatte att föda många barn, medan protestanterna födde få barn, men med en säkrare framtid. Katolikernas barn emigrerade till USA och skaffade sig utbildningar och arbeten där, t ex till poliser eller militärer. Samtidigt söker sig människor från andra länder till Sverige, vilket gynnar den svenska befolkningen, då man inte behöver betala ut så mycket skattemedel på barn och ungdomar som ska växa upp. De invandrare som kommer hit från andra länder, kan sätta igång och arbeta så fort de lärt sig att tala och skriva svenska, samt räkna och någon slags praktisk utbildning. T ex inom sjukvård och omsorg.
Eftersom jag bor i Hässelby Gård, kan jag se många människor på torget, i affärerna och i buss och tunnelbanor, när de möter det svenska samhället som det ser ut idag. Säkert kan de se all vår rikedom som vi har omkring oss. som att vi bor ensamma i, med deras mått mätt, stora lägenheter med stor bostadsyta. De är vana vid trångbodhet och att umgås socialt dygnet runt. Medan vi svenskar gärna vill ha ett större utrymme omkring oss, utan att känna av andra människors närhet.
Där jag bor, liksom på andra ställen i stockholmstrakten, byggs det nu för fullt med bostäder. Fram till år 2014, räknar man med att femhundra lägenheter ska ha byggts, både bostadsrätter och hyresrätter. Till dessa bostäder måste man också planera annan allmän bebyggelse, som utrymmen för människor som vill motionera, eller barn som vill leka och spela spel utomhus. Eftersom varje hushåll idag har en eller två bilar, så är det redan nu trångt med bilar på gatorna. De som står parkerade och de som ska transportera varor och tjänster.
I innerstan har man börjat med trängselskatter, men det hindrar inte att det blir allt fler människor som utnyttjar trottoarerna till alla de olika fordon som ska kunna serva och hjälpa människor där de bor. Barnvagnar, cyklister, människor med rollatorer, inline-åkare, rullskidåkare, människor med hundar, shoppingvagnar och olika slags försäljare med flera. Alla som ska rymmas på samma trånga utrymme. De gator och torg som finns idag, har växt fram organiskt då husen byggdes mellan 1800-talet och fram till vår tid.
Man räknar redan nu att staden Stockholm kommer att växa ut runt Mälaren till att bli en större stad, kanske med namnet Mälardalen. Så att alla små städer runt Mälaren kommer att förbindas med tunnelbanor, tvärbanor och bussar. Utvecklingen kommer säkert också att fortsätta ut mot den stockholmska skärgården. Så att människor flyttar ut närmare Waxholm och Värmdö.
http://www.dn.se/sthlm/nacka-far-tunnelbana–om-tjugo-ar
När du skriver att människor bör ha rätt till att bestämma hur de vill bo, i närheten av naturen, så tänker jag att vi alla idag styrs av var de företag finns som kan och vill anställa fler människor. Redan nu är det inte längre frågan om vilka arbeten som behövs utföras, d v s en brist på mänsklig arbetskraft. Utan istället vilka företag som har behovet av att anställa människor till sina företag.
http://www.dn.se/ekonomi/detta-oroar-svensken-mest-1
Vilket är viktigast; att människor slipper vargar i sin närhet, eller att de har elektricitet till sitt boende?
För över tio år sen gick jag två utbildningar till distansarbete. Företaget Uppdragsutbildningen Kvalitetsdata, eller som det senare hette, UKD Distans, körde sina kurser med visionen om att fler skulle kunna distansarbeta i framtiden. Vad jag vet, så är UKD Distans lagd i malpåse, när visionen inte stämde överens med verkligheten. Det fanns helt enkelt inte tillräckligt många företag som var intresserade av att ha sina anställda arbetande hemifrån eller från slags arbetsstationer i mindre samhällen.
Därför tror jag att många människor, svenskar, som idag bor kvar på landsbygden eller i mindre orter, känner att trycket på dem, att flytta till större orter eller städer, ökar. De försöker då hitta en slags nostalgi-strategi, för att avkräva städerna och företagen att de boende på landsbygden ska kunna bo kvar.
Sedan riksdag och regering drog in på arbetsplatser kopplade till det svenska försvaret, har allt fler svårt för att finna sin försörjning nära naturen. Det enda de kan göra för att påverka politikerna är att försöka skapa en slags ”hotbild”. T ex att naturen utgör ett hot.
Men jag, inklusive många stockholmare, har också min härkomst från landsbygden. Då mina förfäder någon gång på artonhundratalet blev tvungna att söka sig till stockholm och sälja sin gård nära naturen. För att börja arbeta inom industrin eller något statligt företag. Min farfar, från roslagen, blev militär. Min morfar, från trakten Varnhem och Skara, blev polis.
Ser man tillbaka i tiden, har det funnits gott om sysslor som kunde utföras i hem på landsbygden. Det vanligaste var väl stickmaskinerna, när fruarna i hemmen kunde sticka plagg som sedan såldes av textilföretag. Eller annat hantverk som utfördes i gårdarna och som såldes på marknader, av handelsresanden eller gårdsfarihandlare. Idag finns det väl fortfarande några gårdar kvar som säljer mejeriprodukter eller har djur som slaktas och säljs vidare till livsmedelskoncerner.
Allt detta kan säkert upplevas som ett hot eller ett tvång av dem som bor kvar nära naturen. Men vi som redan bor i städerna, vet att det bara är en tidsfråga tills att de som bor i glesbygden nu, erkänner att de har flyttlasset stående på gården. De måste flytta dit där arbetena finns. Eller effektivisera eller skapa nya produkter, t ex ekoturism eller guidade turer runt i vildmarken. Så länge som vildmarken nu finns kvar, orörd.
Så när du nu skriver att ”Opinionen vänder!”, så skulle man anta att svenskarna, de som bor i storstäderna eller som är på väg att flytta dit, väljer att antalet vargar ska skyddsjagas.
Men jag tror hellre att dessa blivande storstadsmänniskor, gärna vill vända sådana frågor ryggen. Några ”motståndsmän” håller ut och försöker hålla frågan aktuell, för det ger deras liv mening. Men Svenska Jägarförbundet vet nog redan nu, att även detta förbund drabbas av ”medlemsflykt”. Liksom de politiska partierna och de religiösa sekterna. Människor har ont om tid, vill ha mer tid till att leva i sina familjer. Men ofta måste välja att arbeta övertid för att kunna ge sina barn en god uppfostran och utbildning.

Hej Gunnar! Tack för trevligt svar! Jag tycker att debatten om vargen och andra frilevande rovdjur har gått i stå. Därför att man bryr sig hellre om någon som drabbats, än åt en långsiktig planering. Vi stockholmare fick nyligen veta att vi kommer att uppnå antalet 2,5 miljoner invånare till år 2030. Jag tycker att man måste vara realistisk, och då blir man snart också pessimistisk. Därför finns det också anledning att se vad människorna kan göra, istället för att lägga skulden på de frilevande djuren. Redan nu har antalet svenskar boende i städerna blivit fler än svenskar boende på landsbygden. Inget tyder på att företagen kommer att flytta sina tillverkningsindustrier till den svenska landsbygden. Hellre flyttar de den till länder i Sydostasien, där det finns både billig och kompetent arbetskraft. Kina tillverkar ju redan idag det mesta av tillbehör till den elektroniska industrin. Just nu går en svensk serie på teve, som heter ”Äkta Människor”. Många vill kanske kalla serien för en ”science fiction”, men då glömmer man bort att industrirobotar redan idag tar över sådana arbetsuppgifter som ses som farliga för människor, eller som för tråkiga.
Jag kan förstå de jägare som ser jakten som sitt ”Livets Mening”. Men de bör också vara medvetna om att det är ett privilegium som de kanske inte kommer att få behålla så länge till. Det har ju länge funnits en slags ”Åsa-Nisse-kultur” i Sverige, där man skämtar lite om tjuvjakt, tjuvfiske och att inte följa den svenska statens eller Naturvårdsverkets paragrafer till punkt och pricka. Så gick plötsligt samma kultur över till att bilda en slags ”motståndsrörelse”, riktad mot ”överförmyndarstaten”, men med skjutvapnen riktade mot t ex vargen. Eller fiskare som vill få bort säl och skarv, för att de äter upp yrkesfiskarnas levebröd.
När det första världskriget var över, trodde man inte att det skulle kunna följa något värre än det. Men så kom det andra världkriget. Som ledde fram till olika slags organisationer som skulle förhindra ett tredje. Där ibland hoppet om att människor aldrig skulle våga ett tredje världkrig, därför att då skulle man använda atomvapen och andra direkt destruktiva vapen för hela mänskligheten. Men idag hoppas fortfarande ”utvecklingskramarna” (till motsats mot ”utvecklingsfientliga) att vi människor ska kunna flytta över hela den kreativa mängden av mänskligheten till en annan, orörd och oförstörd planet. Men vad ska människorna leva av på den planeten? Kan det finnas älgar, rådjur, lax och foreller även i de markerna. Eller kommer människorna flytta över alla sina problem även till den nya hemplaneten? Liksom vi flyttade över det vi hade både till Grönland och Australien? Det är alltför lätt, menar jag, att människorna bara vill se de problem som finns i närheten av stugknuten just nu. Men räknar de att deras barn kommer stanna och växa upp i den rovdjurstäta skogen, eller kommer barnen att söka sig in till storstäderna, för att få arbeta med datorspel, film och musik? Hur kommer alla stadsboende människor värdera en natur som de ytterst är beroende av för att leva vidare, men som de sällan eller aldrig ser eller förstår?
Sådana frågor tycker jag är mer väsentliga än om vargarna ska få bli tjugofem stycken till, eller om de har ätit av nöjesjägarnas frysboxförråd…

Det är lätt att stirra sig blind på ett problem och en lösning, t ex att det är vargarna som söker upp människornas boning. Läs gärna min blogg! Har skrivit om andra ”lösningar” till ett annat, större och allvarligare problem. På lite mer än hundra år, har mänskligheten ökat från 1,65 miljarder individer, till 7 miljarder. Och ökningen fortsätter. Som exempel på vad en ökning av mänskligheten skulle påverka Sverige som land, jämför jag med Nederländerna. Nederländerna hade år 2010 492 invånare per kvadratkilometer. I Sverige hade vi år 2010, 22 invånare per kvadratkilometer.
http://www.landguiden.se/Statistik/BefolkningSprak?id=471#countries=SWE
Enligt en mycket enkel beräkning, så om vi här i Sverige skulle ha samma befolkningstäthet som man har idag i Nederländerna, så skulle Sverige ha en befolkning på 177 miljoner invånare. Någon vill kanske räkna bort ytor i Sverige som inte kan bebyggas på grund av berg, sjöar, lermark eller liknande. Men det finns inget hinder för att bygga till några våningar på höjden.
Redan idag har städernas invånare ökat i förhållande till landsbygd och glesbygd. Mycket av den mat vi äter, är importerad från andra länder. Enligt en siffra från Civilförsvarsförbundet, skulle den svenska vildmarken kunna försörja 50 000 invånare. Sveriges befolkning skulle alltså inte kunna överleva på jakt, fiske och samlande av växter. Om vi skulle leva på vilda djur, så skulle med all säkerhet harar, rådjur och älgar snart vara utdöda i den svenska faunan. Likt när yrkesfiskarna klagar på att säl och skarv äter upp fiskarnas blivande fångst. Eller uttrarna som äter upp odlad fisk. Så för varje gång som vår egen art Människan känner av konkurrens med vilda, frilevande djur, så ska dessa djur decimeras till antal.
När en björn blir väckt i sin långa sömn på vintern, skadas en jägare svårt och blir förd till sjukhus. Björnen anses farlig och dödas.
Mer av sådana händelser kommer att uppstå. Medan människorna sitter framför sina apparater hemma och på arbetet, får de aldrig en helhetsblick för vad som händer i den svenska naturen, i den europeiska naturen och i världen som helhet.
Liksom George Orwells roman Djurfarmen, så återstår till slut bara människor och grisar. Och, som det också står i romanen; det är svårt att se skillnaden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Farm

Vi människor blir tvungna att tänka alltmer kortsiktigt, eftersom vi har påbörjat den banan för länge sen. För att pensionssystemet ska gå ihop, måste vi bli fler och fler. De efter oss, ska betala in skatt så att vi får ut det som vi en gång betalt in i skatt.
Vi blir bättre på att hantera sjukdomar, skador och andra händelser som kan vara avgörande för mänsklighetens utveckling. Därför vill man knappa in på nationalparker och marker där t ex samerna har sina renbetesmarker. Vi måste få in mer utländskt kapital. Det vi har som fortfarande går att sälja i en eller annan form, är de marker som än idag står orörda. De som i framtiden ska bli till utrymme för vindkraftverk, prospektering av metaller och mineraler. Hoppet om att finna gott om uran, som kan bli till bränsle för kärnkraftverken. Och så de marker som i framtiden kan bli till turistområden ”nära naturen”.

Till Johan: Jag instämmer i stora drag i det du skriver. För mig är det OK med den reglerade jakt man hade ett par år. Sedan kan man alltid diskutera formerna för den, men en poäng bör ju vara att det är de drabbade jägarna och bönderna som bör sköta den, inga helikopterskyttar! Man måste också hitta en hållbar lösning för de bönder som fortfarande håller djur.

Till Michael M. ??!! Jag har då aldrig sagt åt någon att flytta av det ena eller andra skälet! Jag tycker att det är berikande med de stora rovdjuren, men jag inser också att det innebär stora problem. Inte minst för de lantbrukare som ännu håller ut med djurhållning. Det jag kan reta mig på är den del av jägarkåren som driver vargfrågan som om de ensamma ägde allt vilt i det här landet. Därför detta påpekande om vildsvinen. Antagligen är det till stor del samma folk som har planterat in dessa djur och nu låter dem sprida sig över landet utan hänsyn till de problem de skapar för andra människor, exempelvis undertecknad som varje år får använda ptskilliga timmar för att återställa de skador de åsamkar mig vid vårt sommarhus. Men du kanske kan komma och stängsla åt mig?!

Citat Mats S. Johansson, 23 januari, 2012 kl 10:28: ”Det som pågår är ett krig om den framtida kontrollen av svensk vilt- och natur-förvaltning med vargen som vapen.”
Det är bra att Johansson har observerat att det är ett krig som pågår, men om vad är vi inte överens. Avgående VD för WWF Inc. är Carter S. Roberts, (går tillbaka till General Electric Inc.), är mer inne på att göra reservat av en stor del av jordens yta. Detsamma tycks gälla WWF:s Russel E. Train och Richard Moss. Man kan notera att Moss är chef för WWF’s klimataffärer. Så Mats S. Johansson, nog är det ett krig som pågår, men inte är det om vilt- och naturförvaltning utan det är som alltid i alla krig frågan om kontrollen över land. Vilt- och naturförvaltning används tillsammans med klimathotet för att finansiera propaganda och som vapen för att få bort lokalbefolkningar. Naiva ekologister används som fotsoldater, och som brukligt i krig så kommer INTE fotsoldaterna att få vara med att dela på krigsbytet, utan de får smulorna och har att se fram emot ett stadsliv i fattigdom och tristess. Smuts, bostadsbrist och hunger kommer allt fler till del i takt med att sunt förnuft tappar terräng, ungdomsarbetslöshet är en säker början. Ett belysande fall är vad som hände den ursprungliga lokalbefolkningen och vem det är som nu härskar i vad som kallas Krügerparken i Sydafrika. Målar jag fan på väggen? Jag skulle bli lycklig om så visar sig bli fallet – men jag ser få tecken i den riktning. Även om en vindkantring skett i vargfrågan så är det föga troligt att rovdjurspolitiken kommer att ändras i tid; skall landsbygden blomstra så behövs hjälp och inte det stjälp som rovdjurspolitiken är.

Mats, jag kan självklart inte allt, och ger mig sällan in i diskussioner där kunskap saknas helt.

Jag har i princip bara rent ytliga kunskaper, men då på ganska många områden. Lär mig hela tiden något nytt, både om rovdjur och om människor.

Det jag har lärt mig under åren, är att själv försöka ta fram fakta bakom alla de påståenden som dyker upp. En riktigt bra metod för lärande var just att vara inne och kommentera på Jakt & Jägare under några år.

Rätt, Gunnar!
Allra minst vargen!

Kertin Fredin.
Det måste vara skönt att ha vetat allt redan för 10 år sedan. Jag tror mig själv ha lärt en hel del om bl.a. rovdjur på den tiden. Vad är det nu man säger? Man lär så länge man lever! (Alla utom de som redan vet allt.)

Med all respekt, Kerstin.
Ni är inte mot jakt på lo och varg generellt, säger du.
Jag kan inte påminna mig om att ni tillstyrkt skyddsjakt oavsett hur mycket skada en varg ställt till med. Sedan är det dags att ställa frågan, tror du att SJF är mot tjuvjakt på rovdjur eller inte för att anknyta till Mats citering av dig. För citatet ät väl korrekt?
Mina slutsatser är enkla.

Mats S Johansson, nej, jag förstår inte vad du menar. Var god förklara, för det enda som är klart är att du vill avleda diskussionen genom personliga påhopp. Du har rätt i att det finns en tid för allt och nu är det hög tid att sätta stopp för projekt Varg. Vad gäller att opinionen har vänt och det med kraft så innebär det att till exempel SJF, JRF, LRF med flera riskerar att bli förbisprungna av grupper i denna opinion som är på det klara med att noll frilevande vargar är den enda ”förvaltningsmodell” för varg som stabilt kan fungera på lång sikt, det är bevisad under 150 år. Tro inte för ett ögonblick att det går att vinna någon folklig majoritet för en 150-vargars vision eller tvåvargrevirperlän-vision eller för den delen 5000 vargar, alternativt låta vargstammen reglera sig genom tillgång på föda. Med mördande reklam kan mycket gå för en kort tid; men ETT ENDA skarpt möte med varg suddar ut all inlärd propaganda. Rädsla är en hårdare läromästare än de som inte upplevt den kan tro. De möjligheter som erbjuder sig är att inom kort börja skjuta hundratals vargar per år, vänta 10 år och sedan skjuta 1000-tals vargar per år eller låta vargarna reglera sig genom svält. Alla tre alternativen har svåra biverkningar, men de två senare alternativen kommer med stor sannolikhet i mångt att vara förödande. Vilket alternativ tror Mats S Johansson att staten planerar för? Min tro är att staten inte planerar alls, staten har bränt sig på vargfrågan och hoppas att vargstammen skall begränsa sig själv på en lagom låg nivå utan jakt. Nej, staten sparar på planering, istället ägnar staten sig åt att plantera in fler vargar! Men en sådan underlåtenhetssynd har säkerligen sitt politiska pris.

Ha, ha, ha! MATS! DU är för underbar, när du frågar om herr Hermansson är med i SRF!

DET gav dagens livgivande skratt!

Tack för det Mats ;-)

Anders Hermansson.
jag tror du vet vad jag menar.
Det är en tid för allt, men inte alltid rätt tid för allt.

Sorry. Det var en fråga (glömde frågetecknet) till dig Kerstin Fredin och ingen annan.

-När du i ett annat forum skriver:
citat: Självklart är jägarförbunden emot illegal jakt – i alla fall utåt, och i vackra skrifter. Slut citat.,
Är det du eller SRF som talar?

Mats S Johansson, detta är vad du anklagar till exempel Fredin för; en avledande fråga. Men du skall ändock få ett svar: Nej. Nu står det dig fritt att kommentera sakfrågorna.

Nej Gunnar det har jag inte.

Att jag TROR att vissa gått över till JRF grundar sig enbart på ett av mina resonemang + att de officiella siffrorna för SJF minskar och de för JRF ökar. Alltså – inga hårda fakta ;-)

Den kampanj SJF hade för några år sedan, om att ett antal familjemedlemmar kunde gå med – gratis tror jag det var – fick mig också att fundera. Såg nyss att den finns även nu vid namn ”generationsskifte”. Vadan denna kampanj om det inte gällde just medlemsantalet? Några inkomster genererade de ju inte.

När jag började engagera mig i rovdjursdebatten – kan det ha varit runt 2003? – så har jag för mig att antalet medlemmar i SJF låg på runt 200 000 medan JRF inte ens var uppe i 20 000. Nu ligger JRF på runt 30 000 medan SJF har minskat till runt 190 000. Frågan är hur många av de 190 000 som är betalande huvudmedlemmar, och hur många som är familjemedlemmar som inte genererar 1 krona? JRF verkar inte ha samma ”generösa” erbjudande.

Gunnar! När det gäller ett aktivt stöd för licensjakt på björn och lo, så får du nöja dig med att vi inte motsätter oss jakt generellt på dessa arter.

Å du, ställ inte högre krav på oss än du ställer på dig själv, så nämn gärna när du själv skulle kunna ge stöd åt SRF, utan att du själv eller SJF ha någon fördel av det!

Jag kommer ihåg när Daniel Ligné uttryckte sitt gillande när vi inom SRF med kraft tog avstånd ifrån de avarter och försök att sabotera licenjakten 2009. Men hördes något från dig då? Kan faktiskt inte påminna mig om det.

Jan, om jag kom in på löshundsjakt, så var det för att jag försökte svara på en fråga.

Jag har ingen personlig erfarenhet av GPS, men kan tänka mig att det kan vara bra för att se till han hunden inte går emot en trafikerad väg, eller andra farliga ställen (delvis islagda älvar och annat islagt strömmande vatten kan vara rena dödsfällan).

Någon kontroll ÖVER hunden har man dock inte med en GPS. För det krävs nog mindre såtar och en hund man har absolut inkallning på. Det tycks även finnas andra sätt för mindre såtar, som jag ska försöka få fram lite mer fakta kring. Möjligen skulle det gå att via GPS och mobil kunna gå att ge en signal till hunden för att få den att avbryta och återgå till ägaren – men det krävs förståss en passande teknik, och en massa träning.

Just det här med löshundsjakt i område med varg, inser jag absolut ÄR ett problem. Det sticker jag inte under stol med – men jag är övertygad om att det går att lösa på ett sätt som de flesta kan acceptera.

Vi får ju inte glömma att jakt med hund har pågått under kanske tusentals år, och det är bara under en mycket kort period Sverige i princip varit utan varg, och kanske inte alls, i de nodliga delarna. Har kopia av ett skyddsjaktsbeslut på 2 av ca 10 vargar 1979 i norra Sverige.

Till sist vill jag också säga att det är hundägaren själv som måste ta ansvar för sin hund. Den person som släpper sin hund i ett känt vargrevir, och själv tar fullt ansvar för vad som kan hända, ser jag ingen som helst anledning att förebrå – kanske till skillnad från en del andra.

Jag ser dock annorlunda på den som släpper sin hund medveten om risken, och sedan skyller vargförekomsten för det som skett. Det är – som jag ser det – inte att ta fulla ansvaret för hunden.

Kerstin F:
Det finns, som du säger, de som tycker vargen tar för stor debattplats. Det är de som inte ännu drabbats ännu eller tror sig komma bli drabbade.
För jägarna är vargen är en ödesfråga för jakten med hund, för avelsarbetet och för allt som kretsar runt jakt.
Det är mycket som står på spel, som jag tror inte så många tänker på.
Tar man bort jaktglädjen, vilket man gör om man inte kan släppa hund utan omfattande spårning (inte så lätt utan snö), låg vilttillgång och inte minst att man känner sig motarbetad och utnyttjad av samhället, ja då sinar intresset.

Med ett sinande intresse, varför ska man då vara medlem i ett jaktlag och hjälpa till med stödutfodring, inventering, vaka gris vid grödor osv?
Skjutbanor tappar medlemmar och funktionärer och kanske får läggas ned eller skrinläggas, liksom jägarexamensverksamheten.
Det finns en hel del organisation och erfarenhet uppbyggd runt jakten som snabbt kan raseras, men som inte går så lätt att organisera upp igen när behovet tarvar det.

En del kanske tycker detta är överdrifter, men dessa organisationer är i många fall idag tunga att dra runt med sviktande föreningsvilja, vilket gäller generellt i föreningslivet och det blir inte lättare.
Hur många skulle vara engagerade i en fotbollsförening, där fotbollsplanerna var avstängda för spel i ett okänt antal år framöver?

Även om SRF får bestämma agendan framöver, kommer den dag då vargstammen måste börja skjutas av. Svenska folket kommer att kräva det!
Frågan är då hur långt det gått? Hur många (hundra?) ska skjutas bort? och av vilka?
Om jag blivit bedragen och lämnad av min fru, blir det svårt för henne att be mig hjälpa henne att flytta hem och börja om, när den nye gjort slut med henne, om ni förstår vad jag menar.
Som sagt: Mycket står på spel, men jag hoppas att frugan väljer att stanna hos mig….

Kerstin, ser att du är inne på löshundsjakten igen. Vill gärna ställa en fråga till dig och svarar du kommer jag inte att diskutera vidare då detta inte hör till ”opinionen vänder”.
Jag vet att ni är skeptiska till att vi släpper hundar som ni säger är utom kontroll av hundägaren. Hundar arbetar ju ibland långt ifrån jägaren.
Tycker du att en modern gps-pejl är tillräckligt för att få bra kontroll över hunden?

Nej Kerstin. Du är nog inte varken dum eller korkad, men jag tror vi är på väg att få ett uttryck som slår ”Hälla vatten på en gås”.
Ska bli inressant att se om något om BRÅ-rapporten absorbberas. F–n tro’t.

Att opinionen svänger märks inte minst här i Västmanland nu, de som protesterar mest är storstadsbor som flytta ut på landet. De ser rovdjuren som ett stort intrång i deras livskvalité

Albert Fridborg, jag ser att det kan uppfattas som om jag hade länken även senare, men den fungerade tyvärr inte. Det framgår av det jag skriver sist i inlägget, och det var därför jag kontaktade Aftonbladet för att få informationen från dem.

Att det inte skulle gå att rösta flera gånger på Expressen (och antagligen även på Aftonbladet) stämmer inte.

Det går alldeles utmärkt om man t ex byter webbläsare, eller rensar webbläsaren från s k ”cockies”. Om de som har hand om undersökningarna, istället registrerar IP-adressen, så kanske det går att förhindra fler röster från en och samma dator, men då förhindras även andra, som använder datorn att rösta.

Som sagt – den här typen av undersökningar visar egentligen ingenting av värde, men visst är det kul ändå att se siffror som stämmer överens med sin egen uppfattning. Men man måste ta dem för vad de är.

Ledsen Mats, men jag måste nog be dig specificera lite mer i detalj vad du menar. Möjligen är jag dum och korkad, men 2 undersökningar som är utförda vid samma tillfälle visar helt motstridiga resultat – det är de fakta vi har.

Gunnar väljer en att utgå ifrån, och jag lägger fram den andra. Gunnar tolkar ”sin” som att opinionen har ändrats från vad den var för några år sedan, medan min visar att så inte är fallet.

Med mitt ”opinionen verkar svänga väldig, väldigt snabbt”, avser jag naturligtvis just de två aktuella undersökningarna, dvs inte någon jämförelse med någon undersökning ett par år bakåt i tiden. Men visst, det kunde jag ju också ha gjort och fått bekräftat att opinionen INTE svängt.

Som jag nämnde initialt, sätter jag inget större värde på den här typen av opinionsundersökningar, och skulle som sagt – aldrig bygga ett debattinlägg på en sådan.

Ber om ursäkt om jag tidigare uttryckte mig så luddigt att detta inte framkom.

Jo men Kerstin.
Om frågan var att skjuta/skyddsjakt, kan det bli annorlunda då en stor del av jägarna, mig själv inräknad inte har den ringaste lust att skjuta en varg.
Kallt med massa snö, inga hundar släpps, regler som passar i Sverkers soptunna samt risken att bli påhoppad och polisanmäld.
För att kompensera dessa olägenheter och få folk att ställa upp när den dagen kommer behövs kanske en rejäl skottpeng. Någon kanske protesterar när jag skriver så, men
att lagar och regler inte är värda ett smack ser vi tydliga exempel på när paret i Skultuna skall tas av daga med motorfordon och strålkastare allt sanktionerat av våra myndigheter.

Hur menar du Mats?

Det är ju expressens webbfråga hela inlägget bygger på. Gunnar skriver:

CITAT: Nu är jag inte så naiv att jag tror att de speglar svenska folkets inställning. Men det är ett tydligt tecken på att opinionen vänder. Ett sådant resultat hade varit omöjligt för bara ett par år sedan. SLUT CITAT

Är det fel då av mig att säga ungefär samma sak, men då med en annan undersökning med 2 gånger så många svarande?

Hade länken funnits kvar, så hade jag kunnat komma med den här informationen mycket tidigare, men för att inte bli beskylld för att förfalska fakta, så ville jag ha tillgång till just det, innan jag gick ut med informationen.

Nej du Mats, jag tror Gunnar inser att värnarorganisationerna inte är något man kan vifta bort med en handrörelse. Varför tror du själv han lägger ner så mycket tid och energi på att i vart och vartannat inlägg försöka smutskasta och nedvärdera oss?

Hade vi inte varit så betydelsefulla som vi faktiskt är, så hade du sannolikt inte sett oss omnämnda här.

Man kanske skulle kunna säga att antalet inlägg som handlar om oss, också är ett mått på Gunnars aversion gentemot värnarna och allt vad de står för.

Kerstin Fredin.
Jag vet inte om du är medveten om det men tack för att du bekräftar det Gunnar skriver. (äs inlägget igen så ser du det) Din senaste kommentar här, för att inte tala om utspelet med belöningen och det du sysslat med på er FB-sida det senaste dygnet, (ska bli intressant att se vad du ska använda det till) kan väl inte vara annat än tecken på desperation.
Eller ska vi tolka dina tre smileys som att ditt inlägg bara är exempel på Fredin-humor?

Opinionen vänder är ett intressant tema och undersökningen som Expressen har visar nu att 63% av de röstande inte vill ha varg i Sverige, åtminstone inte frilevande.
Kramarna påstår att jägarna röstar fler gånger, men jägarna är inte några större teknikfreaks så jag misstänker att det är precis tvärtom och ändå visar siffrorna just 63%.
Nu har vi haft varg ett tag och alla kan se att vargen blivit en stor belastning för samhället både i form av pengar och en oacceptabel påfrestning för landsbygden,
kanhända detta är den största orsaken till opinionen vänder.
Det kan finnas ytterligare en orsak, EU. Vi svenskar kan mycket väl ”resa borst” när någon kommer med pekpinnar och talar om för oss vad vi har att rätta oss efter.
Länder som inte ens är i närheten av vår kultur och våra förhållande sitter med och bestämmer att vi måste finna oss i en mängd rovdjur som drabbar oss hårt.
När man skrev under direktiven fanns en vilja att få vara med i så mycket som möjligt och vargen var långt borta. Nu är den påtaglig och läget helt annorlunda.
Saker och ting förändras över tid och även om vargstammen fortsätter öka kommer vi snart till ett dead läge, vad som sen händer vet vi inte.

Jan Åhman, passar det inte med vildsvinen får du kanske fundera på att flytta. Det är ett vanligt argument mot människor som har problem med varg. Vad ska ”vi” göra? Vad gör just du åt saken?

Jan!
Kul att du läst min insändare och jag förstår att du spelar golf.
Olika djur har olika egenskaper, positiva och negativa, förstår du inte skillnaden kan inte jag hjälpa dig.
Men lycka till i framtiden.
Thomas

Till Thomas Berggren: ”Det finns inga svenska vargar”. Nähä. Men det finns ännu mindre några svenska vildsvin! Vad vill du göra med alla de tiotusentals grisarna?

Självklart vill ingen vettig människa ha varg runt husknuten så ju mer dom sprider sig och närmar sig ”demokratin” desto mindre omtyckt blir dom. Hittills har dom varit för långt bort ifrån demokratin, läs Stan, för att demokratin skal överhuvudtaget bry sig.
Vargen är ett ödemarksdjur och Sverige är mångt och mycket en glesbygd. Där det finns människor och varg så blir det problem, PUNKT.
Det är ett faktum som man inte kan blunda för oavsett hur mycket Walt Disney eller Martin Emtenäs man tittat på, sorry.
Nä vargarna skall vara där dom hör hemma. Ryska vargar=Ryssland.
Det finns inga Svenska vargar. Sluta och lek med människor och svenskarnas skattepengar.

Gunnar!

Ja, det går ju att gå in på detaljnivå på allt, och det är väl inte bara storleken på reviren som spelar roll, utan även tillgången på mat för älgen eller på vissa håll, annat klövvilt som kan komma att ingå på vargens meny, vartefter den sprider sig.

Hur SRF ställer sig till de frågor du ställde, kan jag tyvärr inte svara på.

Vad jag som styrelsemedlem kan säga är att SRF inte har större ambitioner när det gäller vargen, än att det ska finnas livskraftiga stammar av den i Sverige. Vi är alltså inte ute efter att vargen ska tillåtas växa fritt över det antal som forskarna menar behövs. Vi är inte heller anhängare av flytt hit och dit, men kan i något undantagsfall tänka oss omflyttning av små valpar från djurparker. Inget av detta är något nytt, och det här med flytt och valpar, finns även med i remissvar till NV, så det är säkert redan känt av de flesta.

När det gäller större älgstam, så har den frågan inte diskuterats. PERSONLIGEN, så tycker jag att den är intressant, men eftersom mina kunskaper i skogsbruk inte är så stora, så avstår jag ifrån att spekulera kring den.

Kerstin
En kontroll i gamla skickade mail hittade jag ett svar när du tydligen ifrågasatte händelserna i Indien.
”Rajpurohit presenterade historien på en konferens i Finland första gången och möttes naturligtvis av tvivelsmål. Artikeln i Ambio tillkom något senare efter vad jag tror. Hur som helst ansågs uppgifterna så sensationella att David Mech själv åkte till Indien för att kontrollera. Han fann att de var korrekta.
Så utgå från att faktauppgifterna är korrekta i artikeln.
Glöm allt vad som har med extrem fattigdom att göra. Föräldrarna i Indien är lika måna om sina barn som några andra föräldrar. Det var därför de aldrig släpptes ut ensamma från byn. Därför vuxna som boskapsbevakare. Därför var inte boskapen åtkomlig för de ganska små indiska vargarna. (Detta missade Rajpurohit).”
Nej jag ljuger inte.
Sen bör du läsa Geist lite noggrannare. Vargar i vildmarken förblir skygga om de vid de få tillfällen de möter en människa det händer tråkiga saker. Vargen är inte naturligt skygg för ett presumtivt bytesdjur. Däremot är den försiktig vid första mötet med ett obekant djur. Det är alltså en omhuldat myt att vargar är skygga av naturen. Liksom myten om dess ekologiska oumbärlighet i villaområden.
Älgboomen var över när jag började jaga. Har du verkligen besökt Värmland de senaste åren? Bara på de sista 5 åren har det blivit en markant skillnad på hur mycket mat befolkningen kan skörda ur skogen. Kom ihåg att älgjakten är (var) att jämföra med gamla tiders skördefester när alla var glada och ladorna fylldes och djuren slaktades. Och utbytet är fortfarande större än lamm- och rennäringen sammanslagen.
Men hela sanningen är inte populär att redovisa. Min uppskattning är att det under 2012 kommer att skjutas betydligt mindre varg än 2011. Ändå går SRF och WWF ut med stora rubriker att skyddsjakten ökar kraftigt och vargstammen är åter i fara. Man undviker att nämna att licensjakten upphör.

Kerstin är ju bara för kul… Inte för att jag ger särskilt mycket för Geist, men Kerstins motsatsslut; ”bara för att Geist inte nämner jakt så behövs det inte” är av det halsbrytande krock-slaget, dvs ett felslut. Han har UPPENBARLIGEN skrivit om vargens beteende, inte hur man kan förändra vargens beteende. Han har UPPENBARLIGEN skrivit för en obeväpnad allmänhet, hur de skall agera vid vargmöte.

Du får säkert gärna maila honom och fråga hur han tror vargens beteende förändras vid jakt.

Anders. Paketet var rätt stort från början och däri ingick också att det skulle ske en naturlig invandring från Finland. Detta börjar man nog se att det inte blir så mycket med då Finlands vargstam minskar. Det innebär ju också som sägs att det inte går att få valpar därifrån.
Alternativen minskar men man kommer att i det längsta köra på. Nu med lite av facit i hand hade det varit betydligt enklare att ha en väldigt liten vargstam men frisk, än alla dessa hundratals inavlade som finns här.

Rättelse: Ordet ”majoritet” skall bytas mot ”minoritet” enligt

”överens tycks dock SJF och vargivrarna vara om att det är en så försvinnande liten minoritet som inte vill ha frilevande varg i Sverige att till dem behöver inget hänsyn”

Jerker,
De har ju inte bestämmande rätt i frågan heller och det var ju inte det som jag frågade efter, men nu när du tar upp det så..
Tycker du att det är rimligt att så länge man avslår alla ansökningar till skyddsjakt på vargar så är det bra men om man tillåter jakt oavsett anledning så är det fel?

/Håkan H

Jag förstår inte vad ni på bevarandesidan vill. Gynnsam bevarandestatus beskriver ni med allt från 900 till 5000 vargar men ni säger samtidigt generellt nej till licensjakt. Inte ens en skyddsjakt utan kraftiga protester. Men ni har säkert en lösning på hur vargantalet skall regleras när gynnsam bevarandestatus uppnåtts. Med jakt? Hur många vargar/år rör det sig om? Vem skall göra detta? När jägarna tagit sitt förnuft till fånga och genom ert goda föredöme insett det djupt omoraliska att själva ta ansvar för sitt behov av kött så blir det ju inte många jägare kvar?
Kanske lösningen är den turistnäringen ni tänkt att vargen skall generera? Skjutglada tyska stadsbor med äventyr i blicken? En punkt till Kerstin Fredins efterlängtade 10-punktslista?
Eller skall det bli som många av er vill, att naturen själv skall reglera stammen utan mänsklig inblandning? Hur många vargar blir det då? Hur kommer de att bete sig när svälten börjar reglera stammen? Jag vet inte, ni är otydliga med det tycker jag.

Markägarna /jägarna fortsätter säkert med viltförvaltning , t.ex. vinterutfordring till rådjuren så vargen slipper gå hungrig. Jägarna har ju gott om tid över eftersom det inte blir mycket älg och rådjur för dem att jaga längre när dessa djur är förbehållna vargen. För vargarna har väl första tjing, de kan ju inte gå till ICA och köpa falukorv?

Angrepp på tamboskap kan vi ju bortse från. Det ju inget problem efter det att fårägarna satt upp 1,1 m höga svagströmsstängsel runt alla hagar. Det finns väl ingen varg som kan hoppa så högt? Fårägarnas verksamhet är ju dessutom så lönsam att de lätt kan hosta upp de 5000 milj staketen kostar och ändå leva gott. Om staketen mot förmodan inte funkar och de inte själva orkar vakta 24tim/dygnet så kan de skaffa rejäla hundar som kan bita ifrån sig om den skygga vargen skulle drista sig till att komma till hagarna.

Med utbildning från kringresande representanter från SRF i skolorna känner sig alla barn trygga och förstår att vargen är snäll och lekfull. Skulle någon ändå vara lite rädd så får de leka inne och mamma eller pappa följa dem till och från skolskjutsen. Arbetsgivare har säkert förståelse för att de måste ta ledigt eller deltidsjobba för att ta sitt föräldraansvar. Lönen blir naturligtvis lite lägre men man måste acceptera att skaffar man barn så är det inte gratis eller hur?

Våra folkbildningsinstitut ordnar säker grupparrangemang för svamp och bärplockare som tvekar att gå ut själva i skogen. Se där, nu hittade jag ytterligare en inkomstkälla som vargen kan generera. En punkt till att sätta upp på sin listan över 10 positiva saker med varg.

En sak jag inte förstått är om bevarandesidan anser att lokalt inflytande är negativt eller om ni tycker att ni kan agera efter devisen “ ändamålen helgar medlen“.
Regeringen har i vart fall följt ert föredöme, struntat i riksdagens beslut och överlämnat beslutsrätten till Eu-byråkratin och genomförandet till sina tjänstemän.
Jag har svårt för det där att förlita mig på överhetens klokhet och avstå från inflytande över min vardag. Min mamma lärde mig dessutom att principen “ändamålet helgar medlen” var lite moraliskt suspekt.
Jag kanske skulle behöva en större dos av indoktrinering f-låt information från er för att bli lite fogligare?

Men nog om mina egna tvivel, ni ser ju en ljus framtid, med er visdom måste ju alla människor förstå att vargen är ett ickeproblem skapat av den blodtörstige jägaren. Ni kan dessutom lugnt förlita er på att regeringen följer devisen att “den som inget gör, gör inget fel“. Eller det är kanske just det man gör då??
Aj då, nu slank det med lite personligt tvivel igen men ni behöver inte vara oroliga, så rakryggade är regeringen säkert inte.

Till Kerstin fredin med vänner! Hur kan ni ens påstå att fler är för en växande rov viltstam i Sverige? Och vad är er försvar ? Du skrev själv nyss att attacken var pga bristande tillgång på byten.. Ja du man behöver inte vara geni för att räkna ut då att om rov stammen växer ännu mer då blir det ännu mindre bytes djur för bl.a. Vargen .. Eller hur får ni den ekvationen att gå ihop??? Vet inte hur ni räknar men minus minus blir inte plus ute i naturen .. Sen kan jag ju lova en sak möjligen att fler i storstäder o tätt orter är för ökat antal rovdjur ., men inte vi som bor på glesbyggd.. Vi varken tycker det är intressant eller häftigt med varg inpå hus knuten! Dessutom är det ju skrattretande att höra er o myndigheter prata om värde fulla genetiskt starka aveldjur… När de inte ens är renrasiga vargar som tillåts leva här.. Trodde att den sk rödlistningen som är ett stort skämt den med gällde renrasiga vargar.. Inte hybrider.. Nej ni ska skämmas å de grövsta.. Att ni värde sätter kampen osv utan en hänsyn till oss som drabbas det borde ju faktiskt vara straffbart

Gunnar ja det ser onekligen så ut men än är vi inte där
jag tror att ju fler fakta om kostnaderna för vår vargpolitik som kommer fram till Svenska folket
ju snabbare går den prosessen
Återinförandet av Varg i vårt land är med facit i hand det mest idiotiska som hänt i modern tid
Den har inte på något sätt gynnat mänskligheten utan enbart skapat elände i form av dödade tamdjur mäniskor som inte vågar skicka barnen ensamma till skolbussen
kostnader i mångmiljon klassen . För att inte nämna mordhot Grova anklagelser från båda lägren ett till närmelsevis öppet krig mellan dem
Samt sist men inte minst vatten på kvarnen för vargkramare helt säker tidigare Trädkramare djurrätts aktivister och annat Löst folk

Tommy Olsson, var ställde du frågorna?

Kan inte se annat än ett (1) inlägg från dig här?

Uffe jag stälde ett par enkla frågor till dig Och Kerstin och Torbjörn
att ni inte svarar är svar nog och försätter er i mina ögon hos skaran som inte har något existensberätigande
För ert uteblivna svar visar med all tydlighet att ni sätter rovdjur före mäniskor
Alla dom miljoner som vargflytten kostat plus alla andra kostnader som finns tack vare vargen hade som ett exempel kunnat hjälpa dom åldringar som vanvårdas och svälter ihjäl ute i vårt land
en i mitt tycke mycket bättre sak att lägga resurser på. Det är ingen av er som tänkt bli gammal förstår jag försök tänka er in i en fårbondes situation där din försörjning plötslig försvinner utan föregående varning och där ni måste lämna hus och hem för att ni inte har kvar er försörjning
Att ni inte skäms

Håkan – Våran eftersom fårägaren i fråga inte ville utrota vargen.

Naturligtvis är den frivilliga stängslingen från SRF alldeles utmärkt och den kanske kommer att hjälpa till att hysa vår vargstam med något mindre obehag.
Dock kvarstår problemet med orädda vargar som rör sig inne i byar och på gårdsplaner och skapar oro och ger sig på tamdjur.
Det som kan göra vargstammen hanterlig är regelbunden jakt, så den bibehåller rädslan för människor och hålls på en förnuftig nivå.
Detta tillsammans med bra stängsel är den enda vägens politik i vargfrågan, frånsett då dom insatser som behövs för att stärka genetiken.
Jag hoppas verkligen att Gunnar har rätt i att opinionen vänder och förhoppningsvis då att dom värsta gapstararna och extremisterna på båda sidor får mindre manöverutrymme.

Det var inte i Kronoberg i alla fall. Det finns lite detaljer kvar innan stängslet är helt klart eftersom merparten av oss var ovana vid stängsling och vi dessutom tog ner det gamla stängslet åt bonden, något som normalt sett är gjort när man kommer till platsen.

Hade inte Kynna skjutits så hade den gjort nytta och varit i rätt område eftersom hon rörde sig bokstavligt talat i det området (även om det inte var exakt där hon uppehöll sig mest).

Men som någon klok person var så måste man bygga förebyggande och ska vargstammen öka så måste man naturligtvis agera i förväg och inte som nu stå handfallen när rovdjursattackerna är ett faktum.

(För sakens skull, innan jag får höra det också, så var jag med under älgjakten i området Kynna uppehöll sig mest och jag bor på landsbygden i Älmhults kommun – likväl är jag för varg och andra rovdjur.)

Jag var med i Kronoberg och hagen stängslades runt om av 20-25 personer under en lördag och söndag. Jag fotade och skrev en del om det här och i blogginlägget finns länkar till lokalmedia också: http://alltidrottalltidratt.blogspot.com/2011/11/en-fin-helg-med-rovdjurstangsling-for.html

Du borde kolla fakta innan du sprider rykten.

Det är hundratals rovdjursstängslingar som skett och en person har varit med om 120: http://www.rovdjur.se/viewNavMenu.do?menuID=9&oid=3142

Med vänlig hälsning,
Jerker Nilsson