Rovdjursutredningens misslyckande!

Dag tack för svaret.
Jag förstår att det övergripande släktskapet i vargstammen inte ändras mer
om man jagar just dessa vargar,men det är lättare att argumentera för jakt för att förhindra
vidare innavel.
Jag förspråkade jakt på föräldrarna,annars fortsätter ju syskonparningarna.
Om man vill få till stånd någon form av decimering så måste arumenten vara greppbara
för en bred grupp.(alla vet att syskonparning är osunt).
Faktum är att det inte är sämmre att jaga dessa även om det inte bättre ur genetisk synvinkel.
Förvaltning handlar mer om praktik än teori det är därför det går så dåligt just nu.

Gunnar Glöersen, citat (8 april 20.55): ”jag förstår att du inte vill föra debatt om GYBS eftersom den innebär varg i Sverige”.
Så är inte fallet, jag vill ta saker i rätt ordning, se mitt inlägg 8 april 16.56: ”Frågan är således inte vargens INAVEL – frågan är vargens i Sverige VARA ELLER ICKE VARA!”
Det har stiftats lagar, skrivits eu-direktiv och undertecknats dokument; men så länge lagar inte får legitim status bland berörd del av befolkningen så länge kommer frågan att vara en fråga om politik, förtryck kontra legitimitet. Vår rovdjurslagstiftning har en så solkig, rent ut skamlig historia, att enda lösningen torde bli att riva upp den helt med början 1966; ny lagstiftning måste utgå från folkets vilja och folkets rättigheter. Jag kan hålla med dig om att visst tycks det möjligt att i stort enbart genom tämligen fri jakt hålla en vargstam i storleksordningen 100 djur i Sverige i långa tider utan inavelsproblem, även om jag inte kan se för mig hur en sådan jakt rent praktiskt skall gå till om det skall vara frilevande vargar fördelade över landet. Men folket där dessa vargar måste finnas vill inte ha varg och därför är GYBS-debatt prematur!
Den omoraliska svenska vargpolitiken vilar i huvudsak på två fundament; sakinnehållet i propositionen ”En sammanhållen rovdjurspolitik” och att Sveriges vargstam påstås härröra från spontaninvandrade vargar. I propositionen blandas fakta, fabler och fanatikers åsikter, en skräpproposition som aldrig borde ha kommit till riksdagen. Göran Persson tackade med denna proposition mp för stöd och riksdagens ledmöter gjorde som de blev tillsagda att göra; de godtog propositionen utan märkbar granskning och utan konsekvensutredning. På detta sjaskiga sätt stiftade riksdagen år 2001 lag för att skydda något man ANTOG var varg men som lika gärna kunde varit olagligen utplanterade, eventuellt starkt inavlade hundbastarder. Dvs. sådana djur som man i Norge sköt för att utrota! Dessa lagars tillkomst präglas av dödssynderna högmod, girighet och lättja och kommer ALDRIG att kunna få legitim status bland berörd allmänhet.
Vargpolitiken har på grund av sitt tillkomstsätt blivit varaktigt infekterad och har ur politisk synvinkel blivit en LOSELOSE-situation: Vargarna ynglar och Alliansen förlorar röster hur de än gör. Gunnar Glöersen formulerar läget enkelt och slående, citat ”Politikerna måste hitta en politisk väg ut, …”.
Ja, politikerna letar efter en utväg men hittar ingen i Liljelunds fabler; Skultuna gav knappast mersmak på ”förvaltningsjakt” samt är licensjakt i politisk blockad. Vem som tror på eller vågar satsa politiskt kapital på Liljelunds märkliga alster får vi kanske se till hösten.
I detta läge kommer SJF med en plan A, en på teori och erfarenhet(?) baserad vargskötselplan som påstås visa att man kan göra EU nöjda genom att ha 150 vargar i Sverige och 50 vargar i Norge. För att komma dit måste man få avtal med Norge, hundratals övertaliga vargar måste avlivas och EU skall godkänna både avlivning och plan och svenska politiker skall återigen satsa politik på vargskötsel. En möjlig plan men sannolikheten att plan A kommer att genomföras är enligt min åsikt NOLL.
Men SJF har en plan B, en plan som applåderas av biologer och det är att få EU att betrakta de svenska vargarna som en del av vargarna i Finland, ryska Karelen och Baltikum, man har gett konstruktionen det stolta namnet ”den nordeuropeiska vargstammen” – fast någon sådan existerar inte. För att bryta en nu nästan absolut isolering krävs att renskötseln i Sverige och Finland upphör, omfattande lagändringar och avtal krävs mm. En omöjlig plan och sannolikheten för att denna plan B kommer att genomföras är enligt min åsikt NOLL.
Återstår modellen med NOLL vargar – den är genomförbar, den är långsiktigt stabil, den är lönsam för samhället, den accepteras utan problem av allmänheten och den är ur politiskt synvinkel en WINWIN-modell helt utan ”biverkingar”, tvärtom kan vi då leva upp till önskemål från WHO/FN genom att utrota dvärgbandmask. Planen uppfyller kanske inte EUs förmodade vargkrav, men i så fall torde det vara upp till EU att ta fram en fungerande modell för en långsiktigt livskraftig dvärgbandmask- och rabiesfri vargstam i Sverige – då kanske vi får ändringar i direktiv och lagar?
Gunnar Glöersen, tänk att det alltid skall kännas så mycket bättre att slå ihjäl budbäraren jämfört med att åtgärda egna brister. Du skriver, citat ”Min och SJFs bedömning är dock fortfarande att den linje vi nu diskuterar har större chans att lyckas än nollvisionen”. Självklart skall SJF företräda jägarna och jag vill SJF väl, men jag tycker att detta är en till dårskap gränsande envishet – anslut i stället SJF till det stora jägarkollektivets vilja och gå in för noll vargar! I sak spelar det kanske ingen roll, för jag är övertygad om att det blir krav från allmänhet, areella näringar och samhällsbyggande som kommer att tvinga fram en ny legitim nollvargpolitik.
Värmland och särskilt norra Värmland ser inte jag som något lyckat exempel på att djuruppfödning och frilevande varg går att kombinera. Självklart förekommer jordbruk och djuruppfödning även där det finns varg – kulturer dör som tur är långsamt. Men när kulturdöden väl inträffat så är den lika oåterkallelig som den fysiska döden. Och i Värmland sprider sig denna kulturdöd likt en medeltida pest, med varg som den dödliga pestbacillen som staten med lagen i ryggen sprider över landet.

Om man försöker motverka inaveln,varför tillåts syskonparningar?
Att ta bort sådana revir borde vara lika högprioriterat.
Förvaltningen verkar handla mer om volym och mindre om kvallitet.
Hur ska man få naturvårdsverket att lyssna argument för en liten frisk varg stam,när dom
inte kan tillämpa ens de enklaste regler för avel?

Det är sant att jag är på väg nedför som händer när vi blir gamla, men detta innebär ju inte med automatik att vad jag gör behöver vara dåligt eller irrelevant. Folk har olika kompetenser och det har ett stort värde för en debatt att olika kompetenser och balgrunder deltar. Möjligen kan man bli irriterade på ”gamlingar” om de allt för ofta upprepar samma argument under decennierna. Argumentet att vargjakt är bra trodde jag var klart nog, för att det inte skulle kunna avfärdas som ett symtom på åldersdemens.

Som forskarsjäl tycker man att beslut skall ha bra underlag. Nu beaktar de beräkningar som gjorts av migration inte ”jakteffekten”, dvs underdriver med en faktor två eller mer. Och beräkningarna utgår från ett vargantal som är avsevärt lägre än för planerade tillämpningar. Och någon vilja att korrigera för dessa brister har jag inte märkt, känner någon annan till det?

När jag började prata om detta trodde jag att ”de riktiga vargforskarna” med sin större trovärdighet och möjligheter att justera sina simulatorprogram skulle räkna mer detaljerat och jag är frustrerad att detta inte skett.

Debatten på SLU-bloggen resulterade i några kommentarer varav ett par relevanta och bra och en från Grimsö. Inget fiasko! Bättre respons än många andras försök att ta upp något! Så inte särskilt frustrerad.

Jag skrev direkt till Carlgren med ett diplom för hans goda varginsikter, som jag föreslog att han kunde sätta upp på väggen inför besök av vargdelegationer, sånt smicker var han nog inte van vid!! Fick det längsta svar jag fått på något varginlägg, det mesta var förstås standardskrivningar, men några meningar bar prägel av direkt från honom till mig. Men syftet att få honom att förstå att vargjakt är bra genetisk vargförvaltning och att man nog kunde skaka av sig EU om man kunde förklara detta för EU misslyckades. Funderar på att skriva till ”Januz”, om att han har bidragit till att strö stenar i vägen att reducera vargens inavel och svensk rovdjurspolitik förutom att minska trovärdigheten av Sveriges parlamentariska demokrati. När regeringen gjorde sitt utspel så trodde jag först det var en mer eller mindre uppgjord deal med EU, ”politiken” fungerar vanligen så, man går ”halva vägen” var. Sverige gör en eftergift och i gengäld avskriver EU ärendet. Trodde det fanns ett ”gentlemens agreement”. Kloka ”politiker” tycker ofta att det finns skäl att inte låta en motståndare i en sakfråga ”förlora ansiktet” och att envist segdra frågan genom åren, det finns ofta ett liv bortom sakfrågan också. Därför kände jag först mest för att försvara regeringen. Men detta skedde inte, EU fortsätter att mala och tänker tydligen se till att det inte blir någon jakt 2013 heller och omöjliggöra för regering och riksdag att leda en trovärdig rovdjurspolitik.

Utredaren har ändrat positioner i den riktning jag avsåg mellan delbetänkande och slutbetänkande, det reflekterar kanske min påverkan. Jag bad om ursäkt på förhand för att jag avsåg vara överdrivet kritisk för att propagera för ”gynnsam bevarandestatus nu” för att möjliggöra inavelsreducerande jakt trots EU och man ju uttrycka det som att han lagt manken till.
Vad jag först gör är att publicera kommentarer på utredningen som är relativt snälla bl a eftersom jag faktiskt tror jag i någon liten mån tillåtits påverka den.
http://vargdag.wordpress.com/2012/04/10/rovdjursutredningen-slutbetankande/

Sedan sända till förvaltningsplanen med påpekande om de utvidgade förväntningarna på att förvaltningsplanen skall göra vad rovdjursutredningen inte gjorde.

Sedan har jag förberett ett inlägg där jag klagar på jägarna och LRFare för deras genetikfientliga attityder (vargdrev mot försöken att rädda både den genetisk hyperviktiga gula och renarna och sånt).
Ett något bättre utformat ”skräckscenario” om man fortsätter med fri tillväxt? Innan det ligger en proposition kan man inte avskriva fri tillväxt, och då bör man tänka mer på var man hamnar och hur det utvecklas och det verkar inte finnas någon annan som tänker. I Värmland och Dalarna ligger det nog nära i tiden att det börjar bli påtagligt att det ”biologiska taket” nalkas. Gunnar G tipsade om en artikel, men nu tror jag på fler vargar eftersom det finns ganska mycket vargmat. Vargarna verkar inte bli SÅ elaka ens vid matbrist så skyddsjakten blir kanske inte SÅ begränsande, skyddjaktsbehovet verkar inte stegras trots växande ramar och vargantal, synd för de som inte gillar vargar, kraftig ökning av tamdjurangrepp skulle varit bra som argument. Ingen verkar veta hur många vargar det egentligen fanns förut, enda hårda data är cirka 600 dödade per år ca 1830, som var många nog för att stammen så småningom reducerades. http://vargdag.wordpress.com/2011/12/31/verlater-kontrollen-till-eu/ http://vargdag.wordpress.com/2011/12/09/historia-fore/
Anders Hermansson: Jag tycker inte det i den överblickbara framtiden behövs extra många vargar i Sverige för att nå en internationell megapopulation på tusentals vargar, som dock inte innebär ökat vargtryck i Sverige. För att förbättra kontakten österut föreslår jag EN familjegrupp i renbetesområdet som kommer att orsaka mycket stora problem i renköttsproduktionen på mindre än 1% av ”renbeteslandet” http://vargdag.wordpress.com/2012/03/12/ren/

Riksdagens vargpolitik från 2009 ser inget vidare lyckad ut våren 2012
http://vargdag.wordpress.com/2012/03/16/riksdagens-vargpolitiska-beslut-till-2012/
Det skulle funnits 200 vargar men finns 300. Inte lätt för rovdjursutredningen med det dåliga utgångsläget!
Vid den inställda licensjakten 2012 skulle det behöva skjutas 100 för att leva upp till riksdagsbeslutet. Vargförvaltningen borde väl bedrivits så att man inte behövt skjuta mer än säg 40 för att ligga inom ramarna för riksdagsbeslutet? Att man hamnat så högt kan väl inte bero på EU? Det var i augusti 2011 regeringen – för att blidka EU – ställde in licensjakten 2012 och gav instruktioner till vidgad skyddsjakt. Denna kursändring kan väl inte påverkat vargantalet redan före den inställda licensjakten? Vargantalet skulle inte rusat i höjden vintern 2012 om licensjakten 2011 varit större, varför var den då inte större? Intressant fråga, som jag tittade på
http://vargdag.wordpress.com/2012/03/21/varfor-fler-an-210/
Natuvårdsverket beställde ett underlag från Grimsö, som räknade på några alternativ med en låg tillväxt 13% och en hög 19%. Naturvårdsverket valde ett lågt alternativ. Jag tycker dock inte man kan anklaga någon för överdriven försiktighet (faktiskt till min förvåning). Det var flera olika mekanismer som ledde till att både naturvårdsverkets val och Grimsös underlag kan sägas ligga lite lågt. Hotet från EU kan ha bidragit, men ganska lite. Även om man tagit det högsta förslaget hade det funnits många vargar nu. Mitt intryck är att huvudorsakerna ligger i sådant som inte kunde förutses och tas hänsyn till i slutet av 2010 när besluten togs och innan man ännu hade information om hur många vargar som fanns hösten 2010. Dels finns det fel i skattningarna av antalet vargar (kvalitetssäkrade och övriga), dels finns det slumpmässiga variationer i hur antalen föryngringar och vargar faktiskt ändras mellan år. Dessa får en kumulativ verkan när man skattar utrymmet för jakt och ändringar av stammen mellan våren 2010 och hösten 2011. ”Den förväntade tillväxten i avsaknad av licensjakt” bör nog sättas något högre nu än i kalkylerna inför licensjakten 2011, men inte mycket högre. Inte heller är det troligt att vargens tillväxt nu slutat. De fluktuationer man tycker sig se är nog mest ”statistiska fluktuationer” snarare än stora ändringar i trender. Det användes sannolikhetsanalyser för att testa hur fel man kunde komma i verklig effekt av licensjakten 2011, men de bibringade nog ett intryck av för stor säkerhet omkring de vargantalsskattningar som skulle komma att framläggas våren 2011. Något borde väl svensk varförvaltning lära sig av denna historia.

Det finns väl kanaler att skriva där Laikre och Ryman inte sitter i redaktionskommitten?
Även om jag har förståelse för känslan att ligga i lä vid muntlig debatt.
Vargjakt förstärker effekten av tillförda vargar!
Och du borde inte vara alldeles ensam att framföra argumentet om tanken fått genomslag!
Det finns massor med ställen där det sägs att vargjakten görs för att få acceptans för den genetiska förstärkningen, men jag hittar inte var det står att vargjakten ”väsentligt förbättrar” effekten av den ”genetiska förstärkningen”.
”Att min teori stämmer”. Vad är det som gör att man inte övertygas av vad jag skrivit? Det borde räcka med logiken jag har inga problem med att övertyga mig själv, men jag tycker andra borde övertygas också, det borde vara intuitivt klart. Men den logiska slutsatsen har ju faktiskt bekräftats med markörgener!! Varför skulle det vara så angeläget att undanta genetiskt värdefulla vargar från licensjakt om inte de flesta trodde det hade effekt?
Inte kan jag garantera att invandringen från Finland blir tillräckligt hög och jag tycker vi tills vidare skall hålla fast vid förstärkningstanken, men om fem år eller tio år är det trolligt vi finner att invandringen förstärkt med jakt är tillräcklig och kan lägga av med valpflytt.
Du frågar om den storryska populationen. Jag har skrivit på http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=630
Detta är SLUs forskarblogg och den har en ansvarig redaktör (en genetikerkollega!) som lägger in artiklarna. Vem som helst kan inte komma in med en artikel. SLU bryr sig inte så mycket om exakt vad ”vi forskare” ”tycker”, men det skall vara kvalificerat underbyggt och inte extremisttänkande, det kan sägas ge en auktorisation av att åsikterna kommer från en ”vettig” källa. Det står mer i de andra delarna av min artikelserie på forskarbloggen.
Den bevarandevetenskapliga vetenskapen är nog inte tillräckligt utvecklad för att ens teoretiskt ge ett bra svar om megapopulationer. Inte heller känner vi strukturen eller dess förändringar tillräckligt bra i den faktisak megapopulationen. Men nog tycker jag att chansen att det funkar är tillräcklig för att tills vidare utgå från det.
Det står också om kontakten med Finland på http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=591
Kolla tabellen! Två invandrare per generation är nästan tillräckligt för att sänka inaveln till önskvärd nivå. Förstärks de en faktor två med jakt så räcker det med en invandrare per generation. Sista varggenerationern kom det två invandrare och sedan vargen etablerarde sig knappt en per generation i genomsnitt. Så troligen räcker det med bara nuvarande invandring förstärkt med jakt för att på lång sikt få ned inaveln i närheten av önskad nivå. Men som jag sagt är det en så osäker slutsats och dessutom är vargen fortfarande genetiskt skraltig så att jag ändå tycker man skall arbeta vidare med genetisk förstärkning. Hade ”den gula”, ”pendlaren” ”Kilsbergstiken” lämnats ifred och fått valpar 2012 kanske det vore så säkert att den naturliga invandringen kombinerad med jakt var tillräckligt för att förstärkningsambitionerna kunde reduceras.
Det är klart att det är en viss stimulans för en forskarnatur som bara tänkt på jakt de sista åren att få jägare att fatta att vargjakt är jättebra för vargarna! En viss envishet att få gehör för sina ideer är nog utmärkande för en bra forskare (fast det är ju viktigare att ideerna är bra). Om nu detta är ett mentalt problem, vilket det verkar vara, eftersom det inte framförs med större eftertryck.
Vad jag skriver är kommenterbart. Jag har inte fått någon kommentar som jag uppfattar som ett påpekande av ett allvarligt felslut eller misstag. ”Kollegorna” har i allmänhet inte hört av sig trots att jag ibland hört av mig på ett sånt sätt att jag själv som anständig vetenskapsman skulle svarat och vad jag skriver är öppet för kommentering. Egentligen ingen reagerade på en vädjan från redaktören att berika vargdebatten. Tydligen har forskarbloggen efter en tid tagit bort kommenteringsfunktionen, men den fanns där ganska länge och på min egen blogg går det bra att omodererat kommentera gamla bidrag.
”Föredetting”, det finns nog ingen som kan lika mycket relevant varggenetik som jag, som börjat med det för två år sedan. Just genom att jag har fräscha ögon och öppet sinne och är oavlönad och inte har några lojaliteter eller förväntningar att ta hänsyn till borde jag betraktas som trovärdig. Jag har jobbat i fyrtio är nära skogsträdsförädling och skogsbrukets fröförsörjning, mycket centrerat omkring inavel och släktskap. För tall har ”vi” en ”förädlingspopulation” med effektiv populationsstorlek på 1000, dvs om det varit vargar hade det varit 5000 och det har jag varit med och lägga upp och välsignat. Att det är så stort är INTE huvudsakligen av naturvårdsskäl utan till mycket stor del produktionsskäl. Att höja produktionen på svensk skog 10% har ett MYCKET stort värde för Sverige. Därför borde jag vara trovärdig när jag talar om FÅ vargar. Det är jag som senast skrivit ett beslutsunderlag till regeringen om förädlingens påverkan på skogarnas genetiska variation. Min lojalitet är hos tallarna om någonstans och jag gillar INTE att jägarnas älgar fördärvar tallskogens produktion. Så därför är det trovärdigt att jag inte uttalar mig för få vargar pga av någon slags lojalitet med jägarkåren! och trots att mågna vargar möjligen skulle kunna vara en allierad i kampen mot skogsskadorna!!!! Jag är inte helhjärtat för få vargar, jag vill bara ge samhället allsidigt beslutsunderlag som visar att få vargar ibland kan vara genetiskt fördelaktig. Fast när jag börjat överväga de icke genetiska aspekterna så kanske jag blivit lite mer inriktad mot få vargar, många vargar verkar sas kosta mer än det smakar och reta upp en stor men viktig minoritet som upplever stora problem, och de ekologiska fördelarna verkar små.

Gunnar,

WWF är med i varje dagstidnings nätupplaga, vare sig det gäller DN eller UNT osv på ledarplats om det handlar om rovdjur. Det är slående när det gäller rovdjuren men framför allt vargen och dess förvaltning och inverkan på den enskilda att kunskaps nivån är väldigt låg. Och framför allt väldigt vinklad där man hela tiden framställer jägarna som blodtörstiga dårar som bara är ute i skogen och mark för att döda så många djur som möjligt och fylla frysboxen. Det dem sällan eller aldrig fattar är att jägarkåren har en väldigt stor känsla för etik och moral i det förvaltnings arbete jägarna bedriver (fins givetvis undantag även i jägarkåren).

Dag,

Du verkar ha väldigt stor insikt i detta ämne som vi jägare har svårt att få fram i debatten, framför allt till våra folkvalda politiker i regering och oposition. Men jag har även sett att Olof Liberg har gjort liknande uttalanden, men det avfärdas väldigt ofta med att Liberg är köpt av jägarlobbyn.
Sedan ser man kommentarer från Laikre som menar att vi måste ha en stam på minst 3000 individer eller vad det var som senast sas. Detta tar ju ivrar sidan till sig som en torr svamp.

Alla dessa forskare är ju på något sätt beroende av framför allt vargarna för att få fortsatta anslag och jag känner att det blir ett sätt för dem att berättiga sin egen kostnad!?

Kanske vore en bra idé att du om jag förstår det rätt som pensionerad ger din syn på saken i ett bredare forum? Jag menar du är ju inte ”bränd” eller vad man ska säga, du är då heller inte beroende av anslag osv.

Varför är detta så svårt att få fram ens blan jägare?
Att jaga vargar minskar inaveln väsentligt:
http://vargdag.wordpress.com/2011/09/07/vargjakt-sanker-inaveln/
Det kostar ingenting. Det spelar ingen roll hur många vargar som finns. En invandrad varg blir (approximativt) två om man jagar vargar. Det går enkelt att argumentera för att det bli fem som jag försökte visa nedan. Jag tycker argumentet borde vara lätt att förstå och ta till sig även för lekmän. Artificiell vargtillförsel blir obehövlig med vargjakt. Det hade inte behövts några svåradministrerade valpflytt där man måste irritera markägare och jakträttsinnehavare med tillstånd. Vargjägarna kunde känna sig delaktiga i en viltförvaltningsåtgärd med delsyfte att förbättra förutsättningarna och uthålligheten för en svag stam.

Men det står inte på någon lista av åtgärder för att förstärka vargstammen, har någon jägare föreslagit det? Inte vad jag vet. Jägarna kunde sagt att de föredrog vargjakt framför valpflytt för genetisk förstärkning. Det kunde framhävts mycket bättre i regeringens svar till EU. Det står inte i jägareförbundets remissvar eller någons särskilda yttrande till slutbetänkandet. Minns inte jag har sett det framhävas någon gång i debatten i Svensk Jakt eller denna blogg. Inte ens den vars huvuduppgift kan sägas vara att lobba för vargjakt nappar på att jag säger att vargjakt är bra för genetiken. Mer än att hålla med, förklara sig bränd och fråga efter mina ideer att gå ut med budskapet!! Ett budskap som jag alltså inte märkt att jägareförbundet eller dess representanter försökt gå ut med annat än på ett mycket blygsamt sätt.
Kollade på DN och WWF annonsen, det såg likadant ut för mig.

Gunnar och Dag,

Ni verkar ha kommit på något som andra (många) har missat.
Min käpphäst i denna debatt är som vanligt den enskilda människan och konsekvensen av den idag förda politiken vare sig det gäller barn och barnföräldrar tex i Köping där jag läst att man känner osäkerhet och rädsla att släppa ut barnen i sandlådan eller i Dalarna där en enligt mitt tycke en väldigt rakryggad rektor medgav skolskjuts. Eller markägare och jakträttsinnehavaren som inte kan eller vågar hålla sina djur eller släppa taxen för att risken är för stor att djuren går åt.

Men kan detta som ni skriver om vara en framkomlig väg utan att alla instanser löper amok, skall jag gladeligen läsa på och förkovra mig gällande detta för att kanske föra en mer sansad debatt och kanske uppnå något reellt istället för att hela tiden hamna i svaro mål med ivrar sidan!?
Men jag ser fler problem i denna teori, inte teorin i sig. Men det är många enskilda personer och organisationer som är beroende av att hålla ett sken uppe av att vargen är utrotningshotad i Sverige.
Och där drar man gärna in vargen i sin helhet. Titta åt öster gott folk.

Hur skall man få politikerna att greppa detta, men även media som är så blanka i fråga om detta ämne framför allt på ledar och debatt-sidor!?

Jägarna kan sexdubbla den effektiva invandringen!
Utan jakt fördubblas vargstammen varje varggeneration (5 år).
Om en reproduktiv varg A inte jagas så har den en generation senare 4 reproduktiva barn, men om detta gäller för alla vargar så innebär det inte att den första vargens andel av generna ökat.
Om vi däremot jagar andra vargar så att stammen hålls konstant men skyddar A och dess avkomma tills barnen blir reproduktiva så fördubblas andelen gener från A. Om vi också skyddar barnen och barnbarnen tills barnbarnen blivit reproduktiva men håller stammen konstant genom jakt på andra vargar så fyrdubblas andelen gener från A, och de kan femdubblas om det också finns visst begränsat skydd för barnbarnens familjer. Sedan läste jag först idag (eftersom jag letade på Jägareförbundets web) om Libergs redogörelse för hur det gått för ättlingarna till de två faktiska invandrarna 2008 när man inkluderar 2011 års föryngringar (Grimsö) och det verkar som deras effekt förmerats av ”hybridstimulering” mer än jag antagit, säg 25 % för invandrargenerationen och 25% för F1-orna (barnen). Multiplicerar jag ihop blir det över sju men man skall väl inte räkna med att allt går på räls så då blir det sex. De 20 invandrare som rovdjurutredningen anser nödvändiga har sjunkit ihop till drygt tre och två har redan kommit!
Ja, så skulle jag uttryckt mig om jag varit lobbyist för hård vargjakt och få vargar! Men trots att jag är pensionerad så är min attityd forskarens och vill vara lite försiktig med att ta till vad som kan vara överdrifter och det kan ju finnas någon hake särskilt eftersom ingen annan tar upp argumentet eller ger användbar feedback, så jag nöjer mig med en faktor 2.5.

Men de blygsamma jägarnas och deras modesta talesmän tycks tala i mycket små bokstäver om denna spektakulärt gynnsamma effekt av aktiv vargförvaltning med beståndsbegränsande jakt. Inte står det ett ord i jägareförbundets remissvar på rovdjursutredningens delbetänkande, i regeringens svar till EU tycks man fokusera på verifikation med markörstudier och att jakten inte tycks försämrat situationen.
Detta är logik och jag trodde att det var ganska elementär viltförvaltning, vilket jag trodde att det fanns några som behärskade och jag tycker att det borde vara enkelt att förklara och föra vidare i princip, även om det tål att diskutera om förstärkningsfaktorn blir drygt två eller sju. Det behöver i princip inte verifieras, men ändå skjuter man in sig på verifieringen med markörer. Jag har inte tillgång till någon intern skriftväxling, jag vet bara vad jag upptäcker på webben och jag upptäcker nog inte allt där heller.

’Huvudeffekten av att förstärka ättlingarna till de två invandrarna 2008 genom jakt har ännu inte verkställts. Det är inte försent att skörda huvuddelen av effekten om jakterna 2013 och 2014 görs intensiva beståndssänkande. Sedan kommer generna från invandrarna att bli för utsmetade över hela stammen för att tillfullo utnyttja möjligheten att förstärka dem.

Jo i många avseenden så är jag och jägareförbundet på liknande spår. Du, Gunnar, har bidragit till att jag förstått hur mycket som är ”politik” och generaliseringar av dogmatiska forskarpolitiker och hur relativt litet som är faktisk tillämpad genetik/naturvetenskap i kombination med ”sunt förnuft” och logik (som jag själv försöker stå för).

Jägareförbundets representanter är inte särskilt duktiga på att kommunicera de argument som finns för bara ett par hundra vargar, t ex på min web se på den, till rätt personer, då kanske det skulle blivit färre i utredningen. Du säger det men motiverar inte särskilt väl. Andra kunde verbalisera det.

Visst tycker ”vi genetiker” att det på mycket lång sikt är bra med många tusen vargar för att behålla den evolutionära potentialen hos den nordeuropeiska vargen. Men det finns det nog redan. Expertgruppen föreslår att utnyttja vargar i ryska Karelen också för att komma upp till tillräckligt många. Men den genetiska kontakten verkar tillräckligt bra för att gå ännu längre bort från Sverige! Det finns en del som stödjer det och inget som definitivt motbevisar det. Så det här med 5000 vargar löser sig bara man vill. På kortare sikt är det viktigare även för internationell ”samförvaltning” att inaveln minskar och det gör den lättare i en mindre population.
Det går att hävda att invandringen från Finland är tillräckligt stor som den är. Inom den senaste varggenerationen har det invandrat två reproduktiva vargar, och kravet är minst en. Men två invandrade reproduktiva vargar är faktiskt fem effektiva vargar per generation och det är det som räknas och det ligger skyhögt över vad som behövs för att reducera inaveln och hålla den nere. Hur kan en reproduktiv varg då bli 2.5 effektiva? Jo först så blir det en ”hybridstimuleringseffekt”, så invandrarna och deras barn får större avkomma än vanliga vargar. Detta är inte bara en hypotes utan invandrarna har faktiskt fått fler barn och barnbarn än andra vargar. Sedan skonar licens och förvaltningsjakt invandrare och deras avkommor vilket gör att invandrarna blir dubbelt så effektiva på att sprida sina gener som andra reproduktiva vargar. Se t ex http://vargdag.wordpress.com/2011/12/14/underskattning-migrationens-betydelse/ där jag tog mig friheten att ganska utförligt besvara en fråga jag faktiskt fick på den här bloggen.

Jägarna borde i positiv anda notera att utredaren (utan en övertygande motivation) prutat avsevärt på de ”fundamentalistiska utländska genetikernas” bud och att utredaren utan att uttrycka syftet särskilt klart ändå vill ge utrymme för den typ av genetisk förstärkning av ”förvaltningsjakt” som jag pläderar för, och delvis också blivit överkörd av EU i det avseendet. Dessutom lämnar han ju faktiskt en öppning genom att betona att det är hans personliga åsikt där andra kan komma till andra resultat istället för att det är en naturvetenskaplig sanning vad direktivet obönhörligt leder till, dvs inbjuder faktiskt till ytterligare argumentation!

”Jägarna” fokuserar på hundar och mindre jaktbyte och sämre liv på landet, vilket jag förstår är frustrerande att få lite gehör för och att många behandlar argumenten ganska nonchalant, men ”jägarna” är faktiskt förvånansvärt ineffektiva att kommunicera bevarandebiologiska argument och det är ett av skälen till att det blivit som det blivit.

Citat Gunnar Glöersen kl 18:51: ”Nollvision lär inte heller uppfylla några av de krav som ställs på oss!”. Ja, självklart, så är det; men eftersom kraven är att Sverige inom sina gränser skall hysa en långsiktigt livskraftig vargstam talrik nog för att sprida sig till sina ”naturliga” utbredningsområden, så är det OMÖJLIGT att uppfylla kraven. Varför skall vi då fjäska med 150, 210, 450 eller 5000 vargar med tillhörande bandmaskar? Noll frilevande vargar är det enda ”naturliga” för vår kultur och vår fauna och är därmed också vad vi skall gå in för. Vi behöver en regering som ställer upp för Sverige och svensk kultur, vare sig det gäller land eller stad. Vi behöver jägar-, bonde-, djurägar- och andra organisationer som för fram sina medlemmars vilja, då räcker det inte alltid i krislägen att förlita sig på normal stämmodemokrati. Men en sådan regering har vi inte och sådana organisationer har vi inte och ingetdera lär vi få i tid för att hejda förödelsen av de mellansvenska skogsbygderna. En förödelse som nu enligt Liljelunds utredning även föreslås drabba både det södra och det norra rovdjurförvaltningsområdet.

Förresten Gunnar G, jag saknar Daniel Ligne på bloggen, när kommer han tillbaks?

Jag tycker Bo Bergströms inlägg är bra, idén har dykt upp till och från några gånger och borde ha betydligt fler anhängare då den nog är det mest skonsamma för alla parter.
Den rovdjurspolitik som det talas om förutsätter alldeles för mycket. I denna avlånga tarm som är Sverige förutsätter man att en kontinuerlig växling av varg mellan Finland och Sverige skall finnas och bestå, detta trots att vargen minskar i Finland. Man förutsätter också att samerna skall tåla betydligt mer. Kanske utredarens förslag om mindre björn och lodjur är en del i detta. En del pratar om stora mängder i Sverige och att vargstammen skall få sköta sig själv. Politikerna pratar ofta och gärna om ökad acceptans.
Allt som man pratar om kommer inte att kunna genomföras trots oket från EU, trots kostnader som redan nu passerat alla rimliga gränser. Liljelunds 450 vargar kommer också att fördubbla allt det negativa som vi hittills sett och hört.
När och om riksdagen så slutligen skall bestämma färdriktningen vet vi att för 9 av 10 politiker är detta något som de inte har en aning om utan man beslutar mer av bekvämlighetskäl.
Osäkerheten inom svensk rovdjurspolitik har nog aldrig varit större.
Det som framförallt politikerna borde prata om är vad rovdjuren kostar och vi såg helt nyligen vad fårstängsel kostar. Alla berörda organisationer borde kanske gå ihop och göra en fullständig beräkning och konsekvensutredning som sedan kan publiceras i alla våra tidningar, radio och TV.
Två andra stora intressegrupper har också svårt att förändra till deras bättre. Vi har kanske 6 milj. bilister och samtidigt skyhöga bensinskatter.
Vi har 1,7 milj ålderspensionärer varav hälften är organiserade. Samt pensioner som inte alls hängt med på flera år. För tio år sedan pratade man om över 70% av lön i pension, nu pratar man om 45%.
Det är inte alltid demokratin fungerar som tänkt.

Gunnar. Håller helt med om ditt sista inlägg från 21:30.
I intervjun med Mikael Moilanen avslöjade sig Liljelund.
Avsikten med arbetet var att hålla EU stången. Det är naturligtvis huvudorsaken varför den viktigaste biten inte blev av. Den socio-ekonomiska påverkan på människorna.
Finns det någon bland kommentatorerna som inte anser att landsbygdsbefolkningen bevarandestatus är viktigare än vargens. Landsbygdsbefolkningen förser oss med mat och andra förnödenheter. Vargen ger oss endast död, misär och konflikter.
Och de kan inte samexistera. Har aldrig kunnat någonstans någonsin. EU rovdjurspolicy bygger på att utmaningen med stora rovdjur i kulturbygd är möjlig att klara. Vilket är en omöjlighet. Inte ens om NVVs chef sätter sig och dricker kaffe med en fårbonde som behöver ut och ta hand om resterna av ett vargangrepp.

Gunnar Glöersen påpekar helt rätt att Liljelunds utredning formellt inte är sista halmstrået, man kan naturligtvis sätta sitt hopp till den kommande propositionen och om även den går på Liljelunds linje så kan man hoppas på att riksdagen får ett anfall av sunt förnuft och man kan fortsätta hoppas på framtida utredningar, propositioner och schakrande i riksdagen. SJF må lägga ned hur mycket arbete som helst, men utvecklingen kommer man inte att kunna påverka. Och jag säger som du – minns vad jag skrivit – därför att oskickliga regeringar har på grund av lättja och underlåtenhet manövrerat det hela dithän att ingen politiker kan eller kommer nu eller senare att stoppa denna katastrofala rovdjurspolitik. Vi kommer självfallet få se att många vägrar ge upp och tar till de extremt desperata lösningarna för att försvara sin rätt. Det kommer inte att hjälpa, men det kanske kan kännas bättre om SJF ansluter sig till oss på fyren.
Bo Bergström, jo, nog håller jag med dig och nog tycker jag att din lösning är förnuftig, men förnuft har inget inflytande på dagens politik. Därför finns det inte en chans att vi kommer att få hägnade rovdjur. Först en katastrof, sedan kan vi hoppas på förnuft, för som så många gånger tidigare i historien så är förnuft en skör och dyrköpt vara.

Nej Gunnar, det kan jag inte. Däremot kan jag hitta empiriska data som säger att det krävs 3000-5000 individer för att en population ska antas ha MVP (< 10% risk för utdöende på 100 år).Som tur väl är kan den svenska vargstammen räknas som en del av en större population och vi behöver inte husera alla dessa vargar i Sverige, men det gäller bara under förutsättningen att den svenska delen av populationen har kontakt med den östliga delen. Under såna förutsättningar skulle det gå alldeles utmärkt 200 vargar i Sverige, så länge minst 5-10 effektiva immigranter invandrade per generation. Ett annat alternativ är att vi åker runt i världen och köper upp ett stort antal vargar/vaplar som vi planterar ut varje år för all framtid. Men du, om det kommer till ett sånt scenario låter iallafall jag personligen hellre bli att ha varg överhuvudtaget, och kapitulerar inför faktumet att Sverige var det första I-landet i världen som under modern tid valt att inte bevara en naturligt förekommande toppredator. Personligen anser jag inte att det är på det sättet Sverige ska vara ett föregångsland.

Till sist tar jag mig friheten att ställa motsvarande fråga till dig som du ställde till mig: Kan du hitta någon sårbarhetsanalys som bygger på empiriska data från den skandinaviska stammen som visar att det (med den historisk invandringstakten av effektiva individer) INTE krävs fler än 200 vargar för att en vargstam skall ha < 10 risk för utdöende på 100 år?

Gunnar jag följer dina inlägg varje dag och tycker det är intresant och lärorik t att följa
Måste däremot säga att jag saknar Daniels inlägg
MVH Tommy

Gunnar Glöersen, två mycket klargörande inlägg som även Per Bengtson tydligen till dels förmått ta till sig. Jag håller helt med i vad du skriver utom, citat ”Så fungerar inte samhället!”, du borde ha skrivit att: ”Så borde inte inte samhället fungera!”. Men problemet är att när vi gick med i EU tog vi f-n i båten och vi orkar inte ro honom iland ensamma, EU är en icke demokratisk maktnivå ovanför vår folkvalda riksdag, om vi som nation inte sätter oss till motvärn så kommer kommissionen att tvinga på oss en rovdjurspolitik som fullständigt föröder våra skogsbygder. Nästan allt talar för att det är vad som kommer att ske. Liljelund hänvisar i sin utredning till att det är och framledes kommer att vara lagstiftningen från år 2001 som utgör grunden för svensk rovdjurspolitik, citat ”Det övergripande målet med politiken är att svenska staten ska ta ansvar för att björn, varg, järv, lodjur och kungsörn finns i ett så stort antal att de långsiktigt finns kvar i den svenska faunan och att arterna kan sprida sig till sina naturliga utbredningsområden.” Här är det frågan om vad du kallar ”evolutionär potential”, detta innebär att allt tal om risknivåer, GYBS och begränsade stammar av rovdjur är avfärdat redan inledningsvis, begreppen är av intresse endast under ett uppbyggnadsskede. Tvärtom framstår det klart att de förändringar i lagen som planeras är att stora delar av det södra rovdjursförvaltningsområdet införlivas i Projekt Varg, citat ”Åtgärder för att förebygga skador på andra tamdjur än ren är viktiga för att varg och lodjur ska kunna sprida sig naturligt över hela södra Sverige. Här måste djurägare och den regionala förvaltningen samverka för att åtgärderna ska vara effektiva.” Man kan således notera att man planerar för en framtida lagstiftning som kräver av bland andra djurägare att de skall AKTIVT hjälpa till att sprida vargstammen (och lo) även i södra Sverige. Tydliga är även planerna på att införliva hela norra rovdjursförvaltningsområdet i varguppfödningen, citat: ”För rennäringen bör systemet utformas så att större ansträngningar görs för att vidta skadeförebyggande åtgärder, samt att nya metoder för att förebygga skador utvecklas.” Innebörden torde stå klar för var och en att samerna skall tvingas ha varg i norra rovdjursförvaltningsområdet! Alla tankar på en begränsad vargstam är här bekräftat begravda. Detta kommer inte att ske helt utan motstånd varför politikerna nu drar sig ur projekt Varg och ger biologerna fria händer. Så även om vad du skriver är sant, så är det utan intresse eftersom SJF:s modell om 150 vargar aldrig kommer att komma till uttryck i någon lagstiftning. SJF kommer enligt min åsikt inom ett fåtal år tvingas att kräva noll vargar, Liljelunds utredning var sista halmstrået som brast. Som jag har sagt förut så är det svårt att se något lyckligt slut på svensk rovdjurspolitik, det kommer att bli ett långt utdraget elände som kommer att sluta i ett ännu större elände. Ditt (utmärkta) exempel med krigsfartyget som styr rakt mot undergången kommer att förverkligas med svensk rovdjurspolitik.

Gunnar, jag håller fullständigt med dig om att det är politikerna som skall ange risknivåerna och först därefter skall man överlåta åt experter att beräkna miniminivån för den risknivån. Och det är ju precis det som skett! MVP finns kvantifierat i art- och habitatdirektivet, och en population måste fara större än MVP för att anses ha gynnsam bevarandestatus. Forskarna har sedan blivit tillfrågade och svarat på hur många vargar som krävs för att nå upp till denna nivå, utifrån den politiskt beslutade acceptabla risken av <10% risk för utdöende på hundra år. För du kan väl inte hävda något annat än att art- och habitatdirektivet är ett ”politiskt” dokument? Det finns säkerligen många som tycker att risken är alldeles för hög, och andra som tycker att den är för låg, och det kan alltid diskuteras. Men en sak är jag säker på, och det är att det inte finns några biologer eller genetiker som kan gå in och ändra i art- och habitatdirektivet hur som helst, oavsett hur ”fundamentalistiska” de är. Det är nämligen en politisk process. Eller har jag fel?

Gunnar, ditt svar gör mig förvirrad. Man får väl anta att Liljelund lyssnat på de experter och sakkunniga som han anlitat. Eller? Jag har då inte hört några av dessa säga att genetiken är viktigare än människor. Inte heller har jag hittat det i något av expertutlåtandena. Allt de har gjort är väl att göra de jobb de ålades, nämligen att reda ut hur många vargar som krävs för att populationen ska anses ha gynnsam bevarandestatus enligt gällande politiska definition. Att de svarar korrekt på en direkt fråga utifrån tillgängliga vetenskapliga fakta gör dem väl varken till fundamentalister eller påvisar att de sätter genetiken och provrör framför människor? Eller har de kanske sagt något dylikt bakom stängda dörrar på de möten du varit med på? I så fall är det väl bara att säga detta rätt ut istället för att komma med anklagelser som för en utomstående tycks sakna grund. Eller har du belagts med yttrandeförbud angående vad som dryftats på dessa möten? Jag skulle tvärt om säga att Liljelund valt att inte lyssna på de experter han anlitat, eftersom han angett en minimumnivå som ligger under deras beräkningar av hur många vargar som krävs för att populationen ska ha gynnsam bevarandestatus.

För övigt begriper jag inte varför jägarleden tycks vara så missnöjda med rapporten. I mångt och mycket är det ju en återgång till den politik som fördes innan EU anmälan och som bland annat SJF var så stolta över. Den enda skillnaden jag kan se är att den denna gången iallafall har ambitionen att genomföras på ett professionellt sätt. Och att det inte blir licenjakt utan istället förvaltningsjakt, men det borde ju du och många andra vara glada för eftersom ni tidigare uttryckt hur tråkigt det är att jaga varg.

Anton:
Uträkningen kommer från en person inom djurparksvalpsprojektet som var med på radio, därför kan jag inte ange källan bättre. Den beräkningen är ju gjord utifrån EU:s definitioner. I princip innebär EU:s regelverk att det inte får ske någon jakt alls på varg så länge den genetiska variationen inte blir större (och den blir inte större alls utan invandring eller utplantering) så det är egentligen inte begränsat i antal över huvud taget.

Vargjakten var en skam. Det går inte att med hedern i behåll påstå att den bedrevs seriöst på något sätt. 30% skadeskjutningar säger väl allt? Om all jakt bedrevs på det sättet så skulle vi bli förbjudna att jaga.

Fredrik Franzén:
Om det inte går att skjuta av vargen så är det väl inget att diskutera över huvud taget?

Hej Gunnar G
Jag har några frågor.
1. Hur kan utredaren påstå att citat ”nuvarande vargstam på 250 vargar” är grunden för utredningen när antalet är större?
2. Om utredaren inte har följt uppdraget finns det möjlighet att få denna utredning ogiltigförklarad?
3. Varför har du inte före utredningen gavs ut, stoppat den med att anmäla att han inte jobbar efter uppdraget riktlinjer?
4. Som jag ser det så är trovärdigheten till val av utredare (finns jävsituation?) då han framför NNV:s ståndpunkter istället för att utreda opartiskt och är då detta grund för ogiltigförklarande av utredningen i sig?
5. Om det nu är som det verkar vara, en ofullständigt genomförd utredning som du skriver så måste man väl kunna KU anmäla eller förvarna om en KU anmälan och anmälan till EU-domstolen om regeringen fattar beslut på så dåliga grund, eller?

Jag tror inte vi kan förvänta oss något av regeringen och riksdag. Politikerna förstår det här allvaret mycket sämre än vad Liljelund förstår.
Härdsmältan har börjat men politikerna ser inte det kommande kärnkraftshaveriet.
Något kraftigare måste hända innan politikerna får upp ögonen och inser var det hela är på väg. Gör vi inget kommer det att ta många, många år att få balans i naturen igen.

Med en vargstam på 450 och förslag på förvaltningsjakt betyder att en arme av yrkesjägare måste anställas för att klara en årlig avskjutning på ca 100 djur blir det då dessutom ingen spårsnö känns detta som ett misson impossible kan undra om en sån här beräkning finns med i utredningen?

MJ.
Du har rätt om antalet men det var inte jägarna som sänkte riksdagsbeslutet, det var dom så kallade naturvårdsorganisationerna.
Läs på lite grann du också så kanske blir lite mer trovärdig i ditt gnällande på jägarna.

Ja, tyvärr var det inte så mycket att hänga i julgranen. Det som jag tyckte var allvarligast att han vill ta ifrån riksdag och regering makten över rovdjurspolitiken och överlåta den till NVV.
Det vill säga ungefär motsvarande situation som idag. Det här innebär att stammarna kommer att fortsätta öka eftersom NVV bara lyssnar på EU.
Av den här utredningen kommer inget gott att komma.
Dock slipper ju politikerna stå till svars om man nu skulle gå på utredarens förslag.
Några centerpartister har redan rosat utredningen, de kan uppenbarligen inte ha lyssnat på presskonferensen. Eller är dom bara nöjda med att bli av med ”Svarte Petter”.