Varggenetikens mysterier

Fortfarande har det inte kommit något svar på frågan om Naturvårdsverkets förslag till gybs för varg bygger på beräkningar av en avsnörd påhittad population eller på den verkliga Skandinaviska populationen. Allt tyder dock på att det är en påhittad stam som utgör grunden för NV:s krav på nästan en invandrare per år för att nå gybs.

Det är dock uppenbart att många fortfarande inte förstår på vilket sätt detta är viktigt. Jag får frågor om det varje dag. Så jag göra ett försök att förklara, så gott jag kan. Jag är som sagt inte genetiker. Det innebär att jag sänker garden något och vissa kommer inte att vara sena att slå in en rak höger om jag har fel. Men jag tar risken.

Allt handlar om DNA, dvs den genuppsättning vi alla bär med oss. För varje anlag får vi en genvariant (allel) från modern och en från fadern. En del genvarianter är skadliga andra ger livskraft. Så länge en av genvarianterna i paret är bra så spelar det ingen roll att vi också har den skadliga. Det är alltså bra om vi får olika genvarianter från modern och fadern, dvs är heterozygot. Motsatsen är att vi fått samma genvariant från båda föräldrarna, homozigot. Om den genvarianten är dålig riskera vi att dö eller få nedsatt livskraft. Inavel leder till större risk för att vi får samma genvariant från både modern och fadern, dvs större risk för att vi drabbas av effekter av skadliga gener. Så långt är det inget hokus pokus. 

En del av NV rapporten om GYBS för varg handlar om genetisk variation, dvs. hur många olika genvarianter det finns av varje anlag i stammen. NV har bestämt, utifrån krav från bevarandebiologisk expertis, att vi inte får förlora mer än 5 % av den genetiska variationen på hundra år för att nå GYBS. I Art- och habitat direktivet finns inte det specifika kravet angivet, men regeringen har tyvärr valt att överlåta tolkningen av juridiken till naturvetare.
Utifrån den grunden har sedan genetikerna presenterat beräkningar av hur många nya individer som måste komma in i stammen per generation (5 år) för att kunna hålla t ex 790, 380 eller 180 vargar. Upptäckten nu i efterhand är att genetikerna troligen räknat på en påhittad avsnörd population med stor genetisk variation som aldrig varit mindre än 100, 200, 400 eller 800 vargar istället för att räkna på vår Skandinaviska stam som byggts upp från 5 individer. Det är det här som flera har svårt att förstå betydelsen av.

Eftersom genetikerna valt att formulera gränsen för gybs som att vi inte får förlora mer än en viss procent genetisk variation på en given tid har det stor betydelse. Den Skandinaviska vargstammen har byggts upp av fem individer och Grimsö följer utvecklingen av stammens genetiska variation. De tittar på vissa genplatser (loci) i DNA:t. Dessa förutbestämda platser får representera den genetiska variationen. På de 29 genplatser som man studerar fanns 80 genvarianter hos de två första vargarna. Tio procent, dvs 8, av dessa gick förlorade eftersom stammen under 10 år inte var fler än 10 individer. Den nya Gillhovhanen 1991 tog med sig 20 nya genvarianter, två av dessa förlorades fram tills Galven och Kynna vargarna dök upp 2009. De tog i sin tur med sig 24 nya genvarianter plus 2 av de gamla som förlorats tidigare. Den genetiska variationen har alltså på drygt 30 år ökat från 80 genvarianter till 116, med tre nya invandrare. Dessutom har den röda tiken, som ännu inte spridit sina gener, med sig ytterligare 7 nya genvarianter plus två av dem som försvann på 80-talet. Så nu finns 125 genvarianter. Just nu är det alltså 56 procent större genetisk variation i vår stam än det var från början!

I NV:s komplettering till förvaltningsplan för varg har de i sin redovisning av behovet av invandringstakt haft ett givet antal vargar som utgångspunkt som har en påhittad stor genetisk variation. Det betyder, rent matematiskt, att få enskilda vargar kommer att ha en given genvariant, helt enkelt för att det finns få vargar att fördela dem på. Om vi genom jakt håller en sådan påhittad avsnörd stam på en given nivå, t ex 200 djur kommer slumpen att spela en större roll än den gör i vår vargstam med begränsad genetisk variation. Helt enkelt för att varje enskild genvariant finns hos färre enskilda individer i NV:s påhittade vargstam än i den verkliga Skandinaviska vargstammen. Ingen enskild varg kan ju ha mer än två genvarianter på varje plats. Ju fler genvarianter, ju färre enskilda individer finns det att fördela dem på vid en given populationsstorlek.

För att kompensera för förlorade gener krävs invandring. Men eftersom givarpopulationen (den finsk/ryska) i NV:s rapport i grunden har samma genetiska variation som den påhittade måste det till många nya invandraren för att slumpen skall göra att just de har med sig nya gener eller återför sådan gener som vi råkar plocka bort ut vår stam genom t ex jakt. Risken är istället stor att de invandrande vargarna bara tar med sig gener som redan finns i den Skandinaviska, dvs. inte kompenserar för gener som gått förlorade. Det krävs därför många invandrande vargar för att kompensera för dem vi förlorar.

I vår verkliga Skandinaviska stam däremot är genuppsättningen begränsad och många vargar har således samma gener. Det innebär att samma jaktliga uttag som i exemplet ovan inte innebär lika stor risk att en viss genvariant helt försvinner. De är ju fördelade på fler enskilda individer vid samma populationsstorlek som i exemplet ovan. Men framför allt är den stora skillnaden att varje ny invandrare har stor sannolikhet att ta med sig nya genvarianter som ännu inte finns här, just för att vi har mindre genetisk variation än den finsk-ryska populationen. Precis som skett med de fyra senaste invandrarna.

Jag vet precis vilka invändningar som nu kommer från genetikerna och vargkramarna. En stam med begränsad genetisk variation, är inte bra på lång sikt. Det är ju stor genetisk variation vi vill ha. Men se, det är här som genetikerna och alla som drivit sin tes om förlust av genetisk variation trampade i sin egen vargsax. Konsekvensen av att de själva satt upp ett procentuellt krav för genetisk variation för att nå gybs är nämligen att den inte tar hänsyn till den genetiska variationen i sig. Genetikernas krav mäter enbart förändringen av den genetiska variationen. Och ingen kan hävda att Sverige för närvarande tappar genetisk variation. Inte ens en årlig beståndsreglerande jakt skulle vara en risk med den naturliga invandringtakten vi har.

Innan jag skrev det här blogginlägget lyssnade jag på nätet på ett gammalt föredrag av Laikre, jag vill minnas att jag t o m var närvarande. Föredraget är intressant för den som inte kan något om genetik. Men ännu intressantare är att hon faktiskt, som jag ser det, talar för vargjakt. Hon säger några saker som viktiga.

För det första bekräftar hon att 200 vargar räcker (Ne 50) för överlevnad i 100 år, enligt den vedertagna principen och EU:s regelverk. För det andra säger hon att founders (grundarna) bör få möjlighet att sprida sina gener så att deras andel bli proportionell med dem som grundade stammen.  Det kan som jag ser det endast ske om stammen begränsas och invandrarna och deras avkommor gynnas. Visserligen verkar invandrarnas avkommor vara mera framgångsrika än de inavlade, men färre vargar och riktad jakt kombinerat med den förstärkande effekten kommer att snabbare leda till det gynnsam bevarandestatus.

Regeringen och Naturvårdsverket har nu världens chans att återföra svenska rovdjursförvaltningen från Bryssel tillbaka till Sverige där den hör hemma. Rovdjursriktlinjerna anger att genetiskt utbytet motsvarande en varg per generation är tillräckligt för att uppfylla direktivets krav. Det senaste avslöjandet visar att det beslutsunderlag som Naturvårdsverket haft inte är relevant. Vi uppfyller redan, med de senaste årens invandring alla krav som kan ställas för att nå gybs.
Tyvärr är att den här frågan är på väg att falla i ”glömska”, trots att ingen annan kunskap på senare tid ger så tydligt stöd till regeringens mål om ett referensvärde på 180 vargar. Det är en otrolig skillnad mellan en invandrare per generation och en ny invandrare per år för att uppfylla våra juridiska åtaganden mot EU.
Låt inte de krafter som nu försöker dribbla bort den här frågan lyckas. Regeringen och Lena Ek har nu vetenskaplig kunskap bakom sig för 180 vargar och NVs krav på 380 vargar har fallit platt. Den enda anledningen till att NV valde den högre nivån var att de inte trodde på naturlig invandring på 8 individer per tioårsperiod, däremot tror de på 7 under samma tid. Genetisk förstärkning med två nya vargindivider per tioårsperiod kan inte ens de värsta vargkramarna förneka att vi redan har, genom naturlig invandring.

 

104 Kommentarer
  1. Gunnar Glöersen says:

    Martin, Kolmården har hållit på sedan 70 talet med vargutsättning om man tror på rykten. Jag är övertygad om att det inte är sant. Var helst vargar dyker upp på nya ställen sägs Kolmårdenbilar eller släp ha setts. Det märkliga är att ingen någonsin har skrivit upp registreringsnummer eller polisanmält vad de sett. Hade jag sett Kolmårdenbilar och misstänkt vargutsättning hade jag ringt polisen direkt. Den senaste jag hörde säga detta sa sig ha sett det själv. Men ansåg att det ”inte var någon idé” att polisanmäla.
    Vargar kan vandra genom hela Sverige utan att observeras. Vissa är säkert mera benägna att visa sig öppet dagtid, medan andra rör sig nattetid. Jag har gott om stora älgar på min mark, men ser dem sällan.

  2. Martin says:

    Hej Gunnar

    Detta var intressant.
    Detta har inget med denna artikel att gör det är bara ett påstående/fråga.
    Det sägs att dom har sett en Kolmården bil vid st.Olof i Skåne med stor hund transport släpp på innan det dök upp vargar här nere. Om det nu är så att dom har släppt ut varg finns det bättre ställen i Skåne att släppa dom på. Och en sak till när vargen som vandrade ner föra året, (den som var på Helsingborgs djur sjukhus) så hade vi dagliga observationer hela sträckan by för by. Man kunde följa den genom hela Blekinge till Skåne och tillbaka upp genom Halland, bara genom att goggla varg skåne. Nu bara poppade upp varg vid st.Olof????????? Hur är det möjligt att inte det kom några obs denna gång? Eller har jag missat att NV har gjort en laglig utsättning här nere?

    Mvh Martin

    ps. Mycket bra jobbat Gunnar läser allt du skriver här

  3. Gunnar Glöersen says:

    Dag Lindgren, jag har skickat länken till personer som behöver läsa den!

  4. Dag Lindgren says:

    Jag skrev en debattartikel (helsida i papperstidningen) i VK 121201 med budskap att naturvårdsverkets motiv för minst 380 vargar inte var förnuftbaserat http://www.vk.se/751802/vargstrategi-utan-vetenskaplig-grund . Eftersom en del av debatten här är hur man ”når ut” till andra än jägare rapporterar jag. VK trycks i 35000 (drygt 10% av DN) och är den viktigaste tidningen i Västerbotten. Gissar att 30 000 noterade artikeln och 8 000 vargintresserade ”läser” den, varav 6000 inte läser ”vargfokuserade” tidskrifter. Artikeln syntes mycket dåligt på webben, VKs varg”nyheter” syns mycket bättre (samma artikel syns då ofta i 20 andra tidningar). Den fångas inte av de flesta listor över varg/rovdjursnyhetsbevakningar (exempelvis inte viltskadecentrums eller rovdjursaktuellt) men den norska rovdyrpolitikk fångade upp den. Jakt och Jägare refererade den med länk 121204. Det har kommit 5 kommentarer och 22 rekommendera, vilket är klart över medianen för debattartiklar i VK. Av kommentarerna kom ingen förrän några dar efter publicering, och fyra är från välkända vargdebattörer. Jag drar slutsatsen att ingen som kommenterade var efter att ha läst papperstidningen. Ingen kommentar kan sägas uttrycka kritisk mot artikeln. Man kan skriva repliker i papperstidningen, så naturvårdsverket och andra har möjligheter att göra det, men ingen har replikerat (än). Att det finns en faktisk tidningsartikel ger möjlighet att sända länken, om man vill påverka någon som kan påverkas genom att påvisa att en genetikprofessor inte tycker naturvårdsverket har en acceptabel motivation för 380.

  5. Dag Lindgren says:

    Artikeln är nu publicerad http://www.vk.se/751802/vargstrategi-utan-vetenskaplig-grund Göteborgaren: Det blev som du föreslog. Författaren till en debattartikel kontrollerar inte rubriken och ingressen, som ofta är det ”viktigate”. Det finns också en ny anslutande artikel på http://vargdag.wordpress.com/2012/12/01/oka-inaveln-langsamt-eller-minska-den-snabbt/
    Det finns skäl att jag tycker det är kymigt att skriva så här vilet är ett skäl att inte skriva i en större tidning.1) Den ansvariga på naturvårdsverket har faktiskt försökt resonera (fast tyvärr efter att beslutet var fattat) och det känns otacksamt och illojalt att sätta det honom. 2) det minskar förtroendet för framtida vargpolitik. Jägarna som läser det här är så luttrade så jag tror inte det spelar någon roll för dem, men en artikel i en dagstidning påverkar andra också 3) det kan fördröja EUs hantering, men eftersom EU tydligen inte uttalat sig än tänker EU inte göra det i tid för vargjakten 2013 ändå, det är ju ett diskretare sätt än att argumentera.

  6. Göteborgaren says:

    Dag, jag tycker det är riktigt bra. Speciellt slutklämmen, den är klockren och ska jag komma med någon kritik så är det att sista stycket kanske borde stå först för att fånga även de läsare som inte är duktiga på genitik.

  7. Dag Lindgren says:

    Jag har sänt in artikeln (till VK, lokaltidning, vill inte rubba förtroendet för den framtida vargpolitiken för mycket) och talat med debattredaktören, så det skulle förvåna mig om artikeln inte kommer in till helgen.
    Snask: Ett förfärligt fel, det är svårt det här med negationer, det blir lätt tvärton, särskilt när man måste parallellt tänka på en sjunkande heterozygoti kopplad till ökande inavel. Tack så väldigt mycket för uppmärksamheten och hjälpsamheten! Felet åtgärdat!
    Fjollträst: Jag har skrivit ”naturvårdsverket förefaller att beslutat” jag vet faktiskt inte vem som faktiskt beslutar. Regeringen har förstås ansvaret, men kan delegera och har nog försökt göra det. Det blir för långt och grötigt om jag drar in alternativet 180 vargar. Det får någon som står regeringspolitiken närmare göra, det står ju ganska klart att jag inte finner 380 bra underbygt.
    Fredrik: Tyvärr blir det inte så bra flyt i vad jag skriver och tyvärr får jag ingen hjälp med detta, det hjälper inte att lägga på bloggen, det blir ändå inga detaljsynpunkter.
    Konstaterar att ingen tyckte ”sakinnehållet” var fel. Får se vad Skandulv säger och om det isåfall kommer i tid för att påverka, men synpunkterna kommer nog för sent.

    VK debattartiklar syns på webben och man kan både skriva kommentarer och repliker (repliker kommer i den tryckta tidningen). Skall sprida länken om inte Skandulvmötet får mig på andra tankar.

  8. Snask says:

    Dag Lindgren/

    Ett litet fel har nog smugit sig in:
    ”Naturvårdsverket brydde sig inte om att den naturliga invandringen verkar hög nog för att förhindra att inaveln sjunker i framtiden”

  9. Fjollträsk says:

    Dag enda lilla synpunkten är att NVV inte beslutat, utan snarare föreslagit eller mäligtvis beslutat föreslå 380 vargar (eftersom deras bedömning är att det är inte var rimligt att räkna med mer än 7 invandrare på tio år eller liknande). Det är regeringen som beslutar.

  10. Fredrik says:

    DagL lägg ut ditt artikelförslag på din blogg så kan du få kommentarer på dina formuleringar. Det går att få mer flyt i artikeln.

  11. Gunnar Glöersen says:

    Dag Lindgren, det ser bra ut. Du har fått en egen punkt på dagordningen vid Skandulvmötet som börjar i morgon! ”Dag Lindgrens kritik”

  12. Björn Isaksson says:

    Lst Skåne ändrar sig igen!
    Nu får även fårägaren i St Olof ersättning, han har tidigare nekats ersättning efter angrepp där länsstyrelsen tidigare bestämt att det var hund, utan DNA test!
    Skåningarna förtjänar ett erkännande när dom backar från sina bestämda uppfattningar om att det var hund som angrep.
    I detta fallet vägrade dom DNA test!

  13. Dag Lindgren says:

    Tänkte försök få ut en tidningsartikel om en vecka med lite populärare framstållning och skrev en kladd. Vad tycks om den?

    Vargförvaltning utan vetenskaplig grund

    Naturvårdsverket förefaller ha beslutat att det skall finnas minst 380 vargar i Sverige och att det fordras 7 invandrade vargar per decennium. Detta beslut är inte förnuftbaserat och inte grundat på vetenskap.

    Inaveln i den svenska vargstammen betraktas som hög. Vargarna är lika besläktade som syskon. Inaveln minskar med tillförsel av nya vargar, men ökar om tillräckligt med nya vargar inte tillförs. Den närmast hysteriska oron för inavel eller bristande genetisk variation som ett hot mot vargens överlevnad är dock starkt överdriven. Inavel leder till inavelsdepression, som ofta resulterar i sänkt vitalitet och fertilitet, detta skulle kunna vara ett allvarligt överlevnadshot. Men detta gäller inte den nuvarande svenska vargstammen, som klarat sig bra och ökat kraftigt de sista decennierna trots hög inavel. Detta bevisades i somras då en demografisk sårbarhetsanalys presenterades, som är baserad på vitalstatistik från den svenska vargstammen de senaste 13 åren. Sårbarhetsanalysen visade att det räckte med 100 (starkt inavlade) vargar för att stammen skulle överleva i 100 år, även om stammen drabbas av de värsta katastrofscenarior de ansvariga forskarna kunde hitta på (utan katastrofer hade det räckt med 40). Naturvårdsverket brydde sig inte om att den naturliga invandringen verkar hög nog för att förhindra att inaveln sjunker i framtiden, för detta är nämligen det sista decenniets invandringtakt mer än tillräcklig. Naturvårdsverket förväntas genomföra massor med valpflytt från djurparker till vilda lyor och annat högteknologiskt i den näraliggande framtiden, men förutsätter att detta i ett sekellångt perspektiv skall komplett misslyckas. Eftersom dagens inavel är med i den demografiska analysen och inaveln torde sjunka i framtiden, så överskattades rimligen det behövliga vargantalet just eftersom genetiken inte beaktats. Men naturvårdsverket befarade trots detta att den demografiska analysen indikerade för lågt vargbehov eftersom genetiken inte beaktats.

    Naturvårdsverket valde istället en renodlad genetisk metod som underlag till behövligt vargantal. Den genetiska variationen – mätt som heterozygotigrad – skall inte minska mer än fem procent på 100 år. Att heterozygotin skall minska fem procent kan ses som ekvivalent med att inaveln i den svenska inavlade vargstammen inte skall öka mer än fem procent på hundra år. Det sista decenniets invandringstakt räcker mer än väl till för att uppfylla detta modesta krav med långt färre vargar än som finns idag. Men naturvårdsverket har istället för den svenska vargstammen utgått från en hypotetisk vargstam med 380 färska invandrare från Finland/Ryssland, som hålls konstant ett sekel framåt. I denna hypotetiska stam kan heterozygotin bara minska och inaveln bara öka. En variation som aldrig funnits skall bevaras. Det behövs då drygt tre gånger större invandringstakt än det sista decenniet för att hindra heterozygotin att minska mer än kriteriet. Slutmålet verkar vara att minska inaveln till en fjärdedel av dagens. Radikalt mycket högre ambition än den inavelsreduktion till 60% av idag, som de vargforskare som levererar naturvårdsverkets underlag tycker räcker.

    För att uppfattas som legitim och vinna respekt bör vargförvaltingen bygga på förnuft och vetenskaplig grund samt vara förståelig. Inget av villkoren förefaller uppfyllt för svensk vargförvaltning. Om en genetiskt grundad vargförvaltning inte är förståelig för en genetikprofessor, hur skall den då kunna vinna acceptans hos de som har en skeptisk grundinställning?

  14. Anders Hermansson says:

    Citat Per Bengtson: ”Alla måste få ha rätt att göra en felbedömning.” Detta är återigen ett sådant uttalande som många håller med om utan eftertanke. Men är det verkligen så att myndigheter har ”rätt” att göra felbedömningar? Knappast, att det är svårt undvika att myndigheter gör fel är en helt annan sak. Eftersom i fall med rovdjursskador lagstiftningen lägger stor vikt vid vilken djurart som är skadevållande så kan artbestämningen innebära såväl stora ekonomiska som personliga konsekvenser för en drabbad enskild. Detta medför i sin tur att Länsstyrelsen måste vara ytterst noggrann och fatta sina beslut med största omsorg. Föreligger tvivel så måste tvivlen alltid tolkas till den drabbades fördel. Det är lätt att få intrycket att Per Bengtson gärna ser att tvivel/fel i stället alltid skall komma till rovdjurens eller deras ägares staten fördel. Jag erinrar mig en händelse där bedömningen var att en varg som hoppade upp på en kos rygg endast ville leka med kon! Om en ko dör/skadas under lek med varg är staten då ersättningsskyldig?

  15. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Jag sökte på ordet ”socio” i Liljelunds utredning och fick 16 träffar. Av dessa finns 13 i särskilda yttranden av diverse experter i utredningen (samliga efterfrågar just socio-ekonomiska aspekter eller mer av det) eller i direktivet (bilaga 1) för utredningen. Av de övriga tre återfinns en i en källhänvisning. Kvar är då två träffar som finns i Liljelunds text. Vilken av dem är det du i komentaren till BI kallar ”en utredning av socio-ekonomiska aspekter”? Den om rendriften eller den andra?
    När jag ändå höll på så tog jag en titt på Liljelunds delbetänkande som kom redan 2011.
    Det här är vad jag fann i det:(också vid sök på socio)
    Träff 1. För bedömningar av målnivåer och förvaltningsbeslut
    öppnar direktivet för att även väga in socioekonomiska hänsyn. (sid 17 pkt 1.3)
    Träff 2. Utredningens uppfattning, som redogjorts för i kapitel 1, är att
    hänsyn till socioekonomiska hänsyn inte ska tas med i bedömningen av bevarandestatus. (sid 31 pkt 2.3 Utredningens slutsatser)
    Träffarna 3-9 finns alla i Bilaga 1 d.v.s i direktivet som gavs till utredaren.

    Man kan säkert säga att du har rätt, eller snarare, ingen kan säga att du har fel, när du skriver ”Läs rapporten så ska du nog se att han kommenterar hur olika samhällgrupper kommer drabbas. Om du önskar att den var mer utförlig så är det det du ska påpeka, för det är något helt annat än att inte ha gjort någon alls.” men en sak säger jag bara:
    Betraktarsidan kan (kortsiktigt) vara överlyckliga över att deras mål i rovdjursfrågan passar Mr Bengtson’s livsfilosofi så bra att deras argumentation inte behöver utsättas för hans granskande blick…

  16. Björn Isaksson says:

    OK Per Bengtsson,
    Jag trodde oxå jag var färdig, men ämnet är outtömligt och åsikt står mot åsikt, men jag kan ändra mig efter goda argument, sämre än så är jag inte.
    Jag kan ha varit orättvis mot skåningarna, jag har bara fått till mig den berörde fårägarens uppfattning om deras ovilja. Sedan håller jag med dig om att de utan tvekan, när resultatet kom uppförde sig korrekt och tog lärdom av sitt inledningsvis stela agerande, av det har de all heder. Där kan jag skjutit över målet.
    Liljelund däremot, kommenterar de socioekonomiska effekterna, helt rätt. Han skulle utreda dem. Jag påstår att det är en stor skillnad mellan att utreda och kommentera.
    Vad jag menar och vad regeringen förmodligen också menade är att utredningen skulle vara mer utförlig. T ex vad kommer att krävas i kostnader för att stängsla med ett varggolv på 450 individer? Hur mycket kommer värdet av jakten att påverkas? Vad kommer det att betyda för löshundsjakten? Vilka konsekvenser kommer av ett angrepp på människa? Hur ska man uppnå den lokala acceptansen för varg hos dem som ska leva med vargen inpå knutarna?
    Det tycker jag är högst rimliga krav att ställa på en utredning som är så viktig för den framtida förvaltningen av rovdjur.
    Det här kommenteras bara och jag tycker inte att det räcker för att kallas utredning, det ger inget bra socio-ekonomiskt underlag för beslut. Så jag vidhåller att han struntat i en mycket viktig del av uppdraget, det är ingen uppfattning jag är ensam om.
    Men som jag tidigare sagt, folket på Valhallavägen verkar ha lite svårt att sätta sig in i hur livet ter sig för oss ”i busken”.
    Jag är heller ingen nollvisionär som du kanske märkt, men jag anser att dessa tjänstemäns agerande gör att skaran som säger nej till frilevande varg växer.
    Jag har således alltjämt svårt att förstå NVV:s och vissa LST:s agendor. Jag tror inte deras agerande hjälper vargen, tvärt om. Det kanske är det som är deras dolda agenda, den tanken slår mig nu?
    Jag kan ha missuppfattat allt;)

  17. Per Bengtson says:

    Björn Isaksson, egentligen känner jag att jag har kommenterat färdigt i den här tråden, men jag kan inte låta bli att kommentera ett par av de saker som framförs.

    Framförallt tycker jag att det är orättvist av dig att anklaga Länsstyrelsen i Skåne för att mer eller mindre ha tvingats att ta DNA-prov. Det stämmer helt enkelt inte. Länsstyrelsen sa redan från början att det var 90% sannolikhet att det var en hundattack. Eftersom de inte var helt säkra tog de på eget bevåg direkt DNA-prover och skickade dessa på analys. Det var ingen som tvingade dem eller sa åt dem att göra det. Däremot tog de inte DNA-prov vid den första attacken som skedde i Skurup eftersom de redan från början var övertygade om att den attacken orsakats av varg. Alla måste få ha rätt att göra en felbedömning. I synnerhet om man garderar sig genom att ta DNA-prover och sedan snabbt går ut med nytt besked både på sin hemsida och i pressen när det visade sig att den initiala bedömningen var felaktig. Jag tycker att de skött det på ett så bra sätt man bara kan i en så svår situation.

    Sen har faktiskt Liljelund gjort en socio-ekonomisk utredning. Läs rapporten så ska du nog se att han kommenterar hur olika samhällgrupper kommer drabbas. Om du önskar att den var mer utförlig så är det det du ska påpeka, för det är något helt annat än att inte ha gjort någon alls.

  18. Björn Isaksson says:

    Krister,
    Jag håller helt med dig att tonen i den här bloggen mellan de flesta debattörerna är god och respektfull och ska förhoppningsvis vara sådan.
    Jag vill gärna bemöta ditt påpekande om egen agenda som jag antar syftar på mitt inlägg.
    Jag kan självklart inte bevisa att det är så, men man måste ändå tolka hur tjänstemän agerar i relation till regeringens förhållningssätt.
    Ta t ex Liljelunds utredning som skulle utreda de socioekonomska effekterna av rovdjursstammarna, det struntade han bara i. Undrar varför?
    NVV förordar ett alternativ på 380 vargar därför att det krävs en invandrare mindre än ett alternativ med 180 vargar, 7 eller 8 tror jag det var. Undrar varför? Forskarna har avfärdat så extrema tröskeleffekter.
    Regeringen säger att det ska bli lättare att bevilja skyddsjakt, hur har till exempel LST i Dalarna agerat? Undrar varför?
    En ledande tjänsteman där säger ”hur mycket kan vi mörka om vargen” i sin mobil som han inte vet har kontakt med en journalist. Undrar varför?
    60 får dödas i Skåne, Lst hävdar envist att det är en hund som varit i farten, tills man mer eller mindre tvingas av de drabbade att utföra DNA-test. Undrar varför?
    Det är svårt att frigöra sig från misstanken om egna agendor, man behör inte vara särskilt konspiratoriskt lagd för det, det räcker med att titta på hur dom agerar.

  19. Gunnar Glöersen says:

    Mats S Johansson, du har helt rätt. När argumenten trytet tar man till försiktighetsprincipen. Den kräver inget vetenskapligt underlag, den kan sättas utifrån personliga värderingar. Men om du hunnit läsa mitt senaste inlägg så ser du att det finns häsnyn, beslut, som måste tas av andra skäl.

  20. Mats S Johansson says:

    Nu är rubriken på det här inlägget i och för sig ”Varggenetikens mysterier”, men tack och lova att forskare sällan eller aldrig, och antagligen inte utan orsak, sitter i beslutsposition i svåra frågor. Vi har en vargstam som växer med ca 20% per år och ni diskuterar en fråga som, om jag tolkar Per B riktigt i sin kommentar 20:15, ni aldrig kommer att bli överens om. Betraktarsidan som av olika skäl vill ha en snabb ökning av vargantalet i Sveriga och som tydligen känner sina vänner forskarna väldigt väl, har varit så smarta att de säger att till dess att man inte har alla de riktiga svaren ska man inte göra något. Det heter med ett fint ord ”försikighetsprincipen” och går givetvis hem i de flesta rum utom hos dem som är beroende av ATT det tas beslut.
    När ska ni fatta att världen inte stoppar medan ni letar efter det perfekta svaret? När ska ni fatta att man faktiskt ”tar ett beslut” när man inte tar ett beslut och att konsekvenserna av det beslutet (att inte ta beslut) kan vara mer förödande än att ta ett beslut på halvbra underlag, som om det följs upp kan rättas upp med ett nytt och bättre när man ser resultatet av det första. (adaptiv viltvård)
    Men för all del, ingen kan ju ställas till svars för ett icke taget beslut. Eller är det kanske någon som kan det….?
    Du får ursäkta Krister Persson. Det här är väl enligt dig både osakligt och OT, men om du nu är så säker på att Per B har rätt och de andra har fel, kan du inte vara så snäll och bevisa det och det snabbt så att man kan konsentera sig om det verkligen räknas.
    Att ta beslut är svårt…
    http://www.youtube.com/watch?v=qRme1X2O400

  21. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag förusätter att alla beräkningar bygger på de verkliga stammarna, inte på påhittade värden. Men fortfarande med mina amatörkunskaper i genetik förstår jag inte vad problemet är. Så länge det är större genetisk variation i den finsk-ryska populationen och det finns genvarianter som vi inte har torde nya invandrare öka vår genetiska variation och sänka inavelsgraden med få invandrare. Det är det enda som direktivet kräver. Det finns inget och kommer aldrig att finnas ett utalat minimikrav på genetisk variation i förhållande till andra stammar! Att den finska resursen ensam inte är oändlig förstår väl de flesta, men torde uppfylla alla krav på kort sikt. Kanske bör du kontakta de ryska myndigheterna och be dem riva staketet så att vi får större genetiskt utbyte. Jag tror att våra finska vänner inte kommer att försätta sig i samma naturvetenskapliga moras som vi gjort. De är betydligt klokare.
    Fortfarande kräver Eu kommissionen bara en invandrare per generation för att uppfylla direktivets krav! Allt annat är svenskt påhitt! Sen vill jag minnas att Laikre o Ryman har redovisat olika värden beroende på om det är en stor eller liten givarpopulation, orkar inte kolla det just nu.

    Du skriver att det är ett genetiskt PVA som rapporten avser. Jag anser att man kompletterat den demografiska PVAn med genetiska krav. Möjligen är det samma sak. Men om det är så kanske du kan förklara varför Gybs för varg i rapporten varierar från mellan 100 och 800 vargar. I min amatörvärld betyder det att värdet för GYBS ur genetisk synpunkt enbart är beroende av invandringstakt.

  22. Per Bengtson says:

    Dag Lindgren, det glädjer mig att du till skillnad från Gunnar håller med mig om att det är en genetisk PVA som gjorts (om än inte enligt standardprocedurerna). Förenklad var ett illa valt ord, och jag är säker på att korrektheten i metoden, alternativa beräkningssätt och olik antaganden kommer diskuteras länge, åtminstone bland dem med specialintresse och ämneskompetens likt du själv.
    Kanske kan du även passa på att förklara för Gunnar varför storleken och inavelsgraden på givarpopulationen är av betydelse för ökningen/minskningen av inavelsgraden hos den svenska populationen, och varför det är lika viktigt att beakta att detta bör bygga på verkliga snarare än hypotetiska data?

  23. Per Bengtson says:

    Gunnar, jag har svårt att tolka ditt svar. Det är väldigt svepande och svarar väl egentligen inte på det jag frågade. Så jag försöker igen: Skulle du ha problem med att man som du uttryckte det ”rättar” rapporten genom att givarpopulationen justeras så att den har en genomsnittlig inavelsgrad och en effektiv populationsstorlek motsvarande den finska (eventuellt med ryska karelen inräknat om det går att påvisa att vargar vandrar rakt genom Finland till Sverige)? Om du anser att det inte spelar någon roll för slutresultatet borde det ju bara vara för dig att säga att det kan de gladeligen göra.
    Med tanke på att du är ytterst angelägen om att det är viktigt att data för mottagarpopulationen baseras på just den mottagande populationen, så borde det väl vara lika viktigt att data för givarpopulationen baseras på just den givande populationen och inte på en oändligt stor hypotetisk population av obesläktade vargar? Varför är det att gripa efter halmstrån i det ena fallet men inte i andra?

  24. Dag Lindgren says:

    Calle Seleborg: Syftet med mitt inlägg var att förklara just att det nog är svårt för många att konkret inse varför riksdagen beslutat är för att det är en generellt bra princip och det blir ohanterligt i varje enskilt fall. Men jag inser att den här bloggen inte kan förväntas ge respons för dylika resonemang. Sedan tycker jag man skall undvika fundamentalism och paragrafrytteri och att i varje enskilt fall spela bror Duktig. Jag tycker det finns en slags omvändt ekologiskt argument med varg, om vi nu utan data eller erfarenhet fördubblar en så tung ”nyckelart” som varg i Värmland och Dalarna – är inte det vad ekologerna i andra sammanhang brukar kalla för ekologisk roulette?

    Per Bengtsson. Kompletterar Gunnars svar.
    Ja det var en genetisk PVA som är lämplig för många situationer som gjordes, det kan inte betraktas som en förenklad variant. Men den var inte rätt metod för den starkt inavlade svenska vargstammen.
    Effektiv populationstorlek är inte exakt ekvivalent med föräldravargar ett visst år, bara ungefär. Föräldravargar kan få olika valpantal. Föräldravargar kan göra ett uppehåll ett år då det inte blir någon föryngring. Om vargpopulationen växer blir det färre föryngringar per varg. Etc. Det förväntas alltså inte den exakta överenstämmelse som du söker.

    Nä min publiceringsanalys är inte särskilt exakt. Det är inte enkelt eftersom sökorden isolerade förekommer i andra irrelevanta sammanhang, men jämförelserna är för samma sökord. Det är relationerna mellan hur ofta de olika djuren förekommer jag söker. Det är väl inget konstigt med att SNF skriver mer om andra frågor än de sökta djurgrupperna medan det är naturligt jägartidningarna skriver mest om dem. Det är väl ingen som tycker det är konstigt att SNF skriver mer om flodmusslor än jägartidningarna eller dagstidningarna. Det var proportioner mellan ”träffar” jag sökte. Vad jag tyckte gick fram var att varg får mycket uppmärksamhet. Att SNF var extremt vargcentrerat blev intressant först när det påstods att det inte var det, och jag råkade ha räknat kvantitativt på det.

  25. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, det är bäst att Dag svarar dig som är genetiker. Men är det inte så att man endast kan beräkna inavelsgrad om stamtavlan är känd? Annars kan man väl enbart använda graden av homozygoti som indirekt mått på inavelsgrad? Förklara gärna också varför inavelsgraden hos avkomma alltid blir noll efter varje ny invandrad varg som parar sig med en inavlad svensk varg om du ser den finska populationen som inavlad. Det känns som om du griper efter halmstrån. Dessutom har man ju tagit in vargar från Ryssland som väl knappast är inavlade och ur samma delpopulation som vår.
    Min linje handlar om en enda sak, att uppfylla EUs minimkrav. Allt det du tar upp och som andra driver är att försöka hitta argument för att vi inte själva skall kunna förvalta vår vargstam. Det är nämligen det enda det leder till.

  26. jörgen bergmark says:

    Hmmm…spelar det egentligen någon roll vilken grad av inavel som finns i nytillkomna vargar? Huvudsaken borde väl vara att dom har andra gener är dom som finns här?

  27. Per Bengtson says:

    Gunnar, ditt huvudspår just nu tycks vara att man ska begränsa sig till den vetenskap som producerats av en grupp forskare vid Skandulv det senaste årtiondet eller två, och bortse från den samlade bevarandebiologiska och populationsgenetiska kunskap som producerats av forskarsammhället i övrigt sen första halvan av 1900-talet. Det är ett lättsålt argument, och jag kan ha viss förståelse för att man anser att enbart data som kommer från den svenska vargstammen ska ligga till grund för antagandena och användas i beräkningarna. Men då undrar jag om man i rimlighetens namn inte borde ställa samma krav på data för givarpopulationen som de tänkta immigranterna ska komma ifrån? De nivåer på immigration och storlek på vargstammen som du, NVV, Lena Ek, Dag L. med flera argumenterar för bygger på förutsättningen att givarpopulationen är oändligt stor och att inavelsgraden är i princip noll. Vargar som vandrar in naturligt till Sverige kommer från Finland. Visst finns möjligheten att en del av dem startade sin vandring i ryska karelen men knappast längre bort än så, och i vilket fall måste de passera genom Finland innan de tar sig hit. Alltså, skulle du ha problem med att man som du uttryckte det ”rättar” rapporten genom att givarpopulationen justeras så att den har en genomsnittlig inavelsgrad och en effektiv populationsstorlek motsvarande den finska (eventuellt med ryska karelen inräknat om det går att påvisa att vargar vandrar rakt genom Finland till Sverige)? Varför bortses det till exempel helt från de data som presenteras i rapporten för en givarpopulation med 50 effektiva individer? Argumentera gärna att den nivån är för låg, men ge i så fall samtidigt siffror som bygger på den verkliga givarpopulationen som är mer korrekta (och hur inavlade dessa vargar är).

  28. Gunnar Glöersen says:

    Calle Seleborg, vilken betydelse vargen tillmäts i svenska natur är en värdegrundsfråga. Där kan olika intressen ha vitt skiljda åsikter. Men det betyder inte att någon har fel.
    Biologisk mångfald är emellanåt ett enfaldigt begrepp. Speciellt när man försöker exkludera människan och vår kulturmiljö. Allt handlar om männskliga val, några alternativ till det finns inte.

  29. Gunnar Glöersen says:

    Krister Persson, humor fungerar för det mesta! Finnarna har fått lära den hårda vägen var gränsen går, min mormor förlorade sitt hem till ryssarna!
    Finland hävdar att de fick gehör för sin linje i LCIE dokumentet om att ingen onaturlig gräns skulle dras vid Karelen. Även om det skulle visa sig att det inte är rätt så har det marginell betydelse. Gränserna för de olika delpopulationerna är inte huggna i sten. De kan ändras när som helst, till skillnad från själva direktivet. De syftar till att ge en vägledning, inget annat.
    Vad gäller argumenten håller jag med om att de bör vara väl underbyggda. Jag kan inte påminna mig att speciellt många lyckats påvisa brister i de fakta som presenteras här, möjligen kan tolkningen av den skilja. Bloggen är inte heller en vetenskaplig avhandling, däremot är syftet att vara lite spetsigare och friare i både ordval och upplägg. Det är liksom en bloggs hela idé. Men så länge ingen eller få kan påvisa faktafel är åtmisntone jag nöjd.
    I sakfrågan vore det intressantaste om de som skrivit underlaget till rapporten gick ut och svarade på frågan, är det en påhittad population eller den verkliga som utgör grund för beräkningen? Att inte den enkla frågan fått något svar efter snart tre veckor är anmärkningsvärt. Vad tror du förresten själv i sakfrågan?

    Att tjänstemän på statliga myndigheter emellanåt har egna agendor torde väl inte vara någon hemlighet. Problemet är att bevisa det. Men så länge har jag varit med i den här cirkusen att jag vet tämligen väl vem som är vem och vem som driver vad och av vilka skäl. Om ingen vågar vara ”Whistleblower” kommer många Hellesöare att få fritt utrymme.

  30. Calle Seleborg says:

    Dag, Tacksam för dina belysande ord om genetikens irrgångar och hur den kan missbrukas men jag opponerar mig på det bestämdaste om vargens betydelse för svensk natur.
    Människan har genom sitt bruk av marken under årtusenden skapt en mosaik av naturtyper som har gett en mångfald långt över den en taiga utan människor.Av speciell stor betydelse har varit den småskaliga djurhållningen som fanns fram till mitten av förra århundradet.
    Vilka arter försvann med vargen för ca 150 år sedan? Vilka arter har kommit tillbaka med vargens återkomst? Eller kan tänkas återkomma?
    Som skogsgenetiker borde du känna till ”Fäbodskogen som biologiskt kulturarv” av Thomas Ljung.
    Det är betydligt fler arter som är beroende av våra gamla lantbruksraser och dess betande i skogsmiljö än av vargar.

  31. Krister Persson says:

    Per Bengtsson har rätt men är ödmjuk, saklig och undviker kosekvent at miskreditera sina meningsmotståndare. Jag tycker att hans deltagande i den pågående diskussionen är föredömligt vad gäller tonen och hans förmåga att hålla fast vid ämnet. Det är rimligt att de frågor han ställer besvaras efter bästa förmåga av de som t.ex företräder uppfattningen att tjänstemän i central funktion har en ”egen agenda” . Bloggen läses av många, även mindre omdömesgilla personer. Det bör vara allas upgift att hålla en god ton och i görligaste mån hålla sig till sakliga argument. Till blogginnehavaren vill jag dessutom säga att den finska invändningen mot LCIE:s rovdjursriklinjer var mot avgränsningen av vargpopulationen till ”väster om Uralvergen”. Detta fick Finland inte gehör för, var gränsen mot Rýssland går fastställdes redan i fredsavtalet

  32. Gunnar Glöersen says:

    Fjollträsk, det är precis det som är min argumentation. Men jag vet att vissa grupper nu gör allt för att byta argumentation. Men det kommer nog inte att lyckas, konsekvensen av ett sådant krav på genetisk variation blir absurd när en art återkommer eller nyetablerar sig.

  33. Fjollträsk says:

    Grundspiken att hamra in är väl hursomhelst att det knappast kan finnas någon laglig möjlighet för EU att på genetiska grunder blanda sig i förvaltningen av en art som återetablerar sig? För när skulle en sådan skyldighet slå till, om man ser till andra återetableringar i Europa (björn i alperna och Pyrenéerna, varg i Frankrike, iberisk lo etc). Är det när man når över 50, 100, 200 eller 500 individer av arten, som man plötsligt skall börja se till genetisk diversitet (och ålägga medlemsstaten stora kostnader för att åtgärda genetiken).

    Har arten ett ursprung utifrån ett fåtal grundare, så får man ju som bekant sitautionen att ju fler individer av arten man har, desto jobbigare blir det rent matematiskt att göra någonting åt genetiken.

    Slutsatsen är väl helt enkelt att A&H-direktivet, regelverket kring MVP och GYBS en gång i tiden fastställdes utifrån ett rent antalsperspektiv för att nå ”livskraftiga bestånd” utan en tanke på genetiken som fråga? Nu har den använts som slagträ av ”miljörörelsen”, men det hoppar nu tillbaka och biter dem i näsan.

    För om Kommissionen skulle få för sig att tala utifrån ”genetiska argument”, vad säger man då om Isle Royale, två ursprungsvargar på 40-talet och en invandrare på 90-talet någon gång; är det ett fruktansvärt djurplågeri som pågår där under täckmanteln ”forskning”, eller vilken betydelse skall man tillmäta ön?

    Det inhemska svenska kravet på införande av en mängd icke-besläktade vargar för att åtgärda genetiken torde därmed vara dött utifrån ett EU-perspektiv, eller rättare sagt en fråga som torde engagera många medlemsstater som inte accepterar att EU hur lätt som helst drar in det argumentet, då det får stora konsekvenser för i princip alla de medlemsstater som har fått in återetablerade stora rovdjur med lite grundarbas.

    Eller?

  34. Björn Isaksson says:

    Gunnar,
    Har NVV svarat på kritiken hur siffrorna används?
    Nu har dom ju haft gott om tid på sig att konstatera att Dag L:s siffror måste tas på allvar.
    Det har ju bevisligen gjorts en tolkning av forskningsresultat i slutna rum och ett svar utifrån det har presenterats utan föregående kvalitetskontroll.
    Det vore klädsamt om NVV reviderade sina siffror så att det blir slutsatser av dem som är anpassade till verklighetens vargstam och inte en fiktiv.
    Vet du om regeringen ligger på dem?
    Det borde vara i Lena Eks intresse att få deras rapport reviderad så att de siffror hon valde får den korrekta forskningsbakgrunden, så är det inte nu.
    Det här är ett allvarligt demokratiskt problem, vi kan inte ha myndigheter med egna agendor. Myndigheter ska verkställa regeringsbeslut, inget annat.

  35. Gunnar Glöersen says:

    Anders Hermansson, forskargruppen förde ett resonemang som inte byggde på data från den Skandinaviska vargstammen, de gjorde subjektiva antaganden av Ne värdet. Trots att de hade tillgång till data valde de ett spann för Ne värdet där det lägsta värdet låg så lågt som 0,1. Men det verkliga värdet ligger troligen över 0,25! Vi får se om de kommer någon rättelse i den frågan. Ne 500 är den totala populationen med evolutionär potential. Eftersom vi har en sammanhängande population som inkluderar Ryssland är det i sig inget problem. Det är inte Sverige som skall uppfylla det. Problemet är det genetiska utbytet. Det ligger i vissa perosner och organsiationers intresse att skapa ”isolerade” populationer eftersom det höjer kraven för varje del. Finland krävde att LCIE skulle ta bort den påhittade gränsen mot Ryssland. Finska Skogs- och Jordbruksministeriet hävdar att den togs bort. Alltså finns ingen formell gräns mot Ryssland.

    Det andra du skriver om avstår jag från att kommentera. Klimatfrågan lämnar jag åt andra, men kan konstatera att det alltid i alla frågor finns enskilda intressen och personliga värderingar som påverkar tolkningen av forskningsresultat.

  36. Anders Hermansson says:

    Gunnar Glöersen och Per Bengtsson: Vilken faktor antal individer skall multipliceras med för att ge storleken på motsvarande effektiv population var enligt Göran Perssons internationella forskargrupp 0.1 vilket alltså medförde att Ne=500 gav en minsta population om 5000 vargar. Nu verkar ”forskarna” gärna vilja använda värdet 0.25 vilket ger en minsta population om 2000 vargar (mer politiskt gångbart?). Ligger det årstidsskillnader bakom eller vad är det? Nej, det rör sig inte om årstidsskillnader, det rör sig om att man vid studier funnit stöd för ett antal olika värden som i sin tur lämnar fältet öppet för antaganden som styrs av ideologi och privat tyckande – inget annat, tyvärr. Visserligen brukar någon av diverse motiveringar bifogas för syns skull och till detta kan man slänga in en och annan ryssvarg och få ett värde som för dagen är möjligt hos politikerna. Detta ”gångbara” värde visar en över tid stigande tendens, allt mellan 38 och 10000 har framförts vad jag har sett. Seriös vetenskap? Nej, knappast – det är frågan om doktriner och sorglig fanatism. Ni båda borde läsa Frédéric Bastiat och tänka in den samlade klimat- och miljödomedagsrörelsen som den girige våldsverkaren, och rovdjurspolitikens offer som den fredliga och produktiva människan. Betrakta gärna till exempel doktrinen om att bara vi slutar köra bil, äta kött och fisa mm så kommer jordens temperatur återigen att bli ”normal”. Finns det något som överhuvudtaget stöder doktrinen? Nej!
    Eller betrakta doktrinen om att om Sverige inte har en långsiktigt livskraftig vargstam så får detta så katastrofala resultat för den biologiska mångfalden att landet blir näst intill obeboeligt för våra kommande släktled (jämför Bengtsons och Lindgrens motiv)? Nej, det finns inget som tyder på det. Mer än 100 framgångsrika år utan varg tyder på motsatsen.

  37. Per Bengtson says:

    Dag L., jag hoppas att dina genetiska analyser är mer grundliga än dina publicistiska. I blogginlägget du länkar till har du ju använt olika sökord på de olika sidorna! I rimlighetens namn måste du ju göra samma sökning på alla sidor innan du drar några slutsatser! Sen är ju inte det intressanta hur många artiklar som handlar om varg kontra älg, varg kontra tretåig hackspett, eller varg kontra flodmussla, utan hur stor andel av det totala antalet artiklar som handlar om varg. Det var det som var min poäng i mitt tidigare inlägg.

    Jörgen Bergmark & Per-Ola: För att det inte ska ske några sammanblandningar vill jag påpeka att jag varken är aktiv inom eller betalar in någon medlemsavgift till SNF. Jag delar inte deras syn i en del frågor som ligger mig ännu närmre om hjärtat. Däremot tycker jag att de i sina vardagsaktiviteter som till exempel syftar till att få ut barn och ungdomar i naturen gör ett utmärkt arbete, precis som SJF, och jag stödjer gladeligen dessa aktiviteter oavsett vilken av organisationerna som skulle anordna dem.

  38. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag vet inte exakt om Ne värdet är det samma som det värde som motsvarar den som utgör beräkningen av den totala populationen. Det finns i alla siffror ett inbyggt problem. Allt beror på vilken årstid man väljer. Populationen är ju aldrig den samma, den förändras hela tiden. Det kan vara en förklaring.
    Men det finns ett annat problem som ännu inte kommit fram. Värdet 0,25 kan möjligen också vara fel! Jag vet att det diskuteras. Men det nya värdet är inte så vitt skiljt från 0,25, men kan förklara det du funderar över.

  39. Mats S Johansson says:

    Tack Fjollträsk
    för at du öppnar dörren till SNF värld och till er Gunnar, Dag och Per: vad strider ni om egentligen? MK egen lilla förening har ju redan bestämt att en livskraftig vargstam ska definieras som: ”….. gynnsam bevarandestatus uppnåtts. Inavelsgraden ska då vara lägre än 5 procent (om inavelsdepression konstaterats), annars lägre än 10 procent.” *)
    Hur var det nu?
    Per nämner det (enligt Dag) som en självklarhet att migration och drift går mot en jämvikt.
    Dag säger: ”Man tar genetik som förvändning för många vargar som nu naturvårdsverket som vill pressa ned inaveln till nära F=0.05, vilket nog är omöjligt eftersom vargkällorna är för besläktade att komma så långt ner.”
    Gunnar svara Per: ”Du frågar om vilken inavelsnivå jag accepterar och jag menar att det är ointressant.”
    Var har SNF fått denna definition ifrån? Jag har för mig att Laikre talat om <10% och för en amatör som mig ser definitionen ut att passa lite för perfekt om man bara vill stoppa jakt och mindre för att uppnå gynnsam bevarandestatus. Ingen jakt förrän gynnsam bevarandestatus, vilket aldrig kan uppnås p.g.a avsaknad av jakt….
    Undra på om man blir förvirrad och tappar förtroendet för diverse institutioner!
    *) oddsen är väl dessutom ganska låga på att MK kommer att hitta inavelsdepression ifall inavelsgraden går under 10%.
    PS. Ingen ironi alls. DS

  40. jörgen bergmark says:

    Visst Gunnar, allt det där stämmer, men är det inte ett misslyckande att vi inte har nått ut till allmänheten såpass att vi ses som en del i miljörörelsen värd att bjuda in? Dessutom tycker jag faktiskt att vi är flata mot såväl skogsbolag som vindkraftbolag. Naturligtvis skall skogen brukas, den är ju förnyelsebar. Men nu tycks alla hämningar ha släppt i norrland när det gäller avverkningar, och hur trevligt håller det på att bli i ”skogen” när dom enda träden som finns kvar är där det än så länge är omöjligt för maskinerna att komma åt dom? Tydligen finns det ingen morgondag att tänka på för direktörerna. Tolv cm räknas visst som timmer idag! Det säger väl en hel del om tillståndet för skogen idag? Men visst, älgen gynnas. (och därmed vargen förstås)

  41. Per Bengtson says:

    Gunnar, jag kanske missförstått den senaste Skandulvrapporten. Eftersom uppdraget var att komplettera den demografiska sårbarhetsanalysen med genetiska aspekter utgick jag från att så hade gjorts, och att de 180 vargarna Lena Ek valde var MVP (vid en viss invandringstakt) när de genetiska aspekterna inkluderats. Vidare skriver Skandulv att på grund av tidsbrist fanns det inte tiden att göra en ”riktig” genetisk PVA, utan de valde ett alternativt och enklare sätt att räkna på. Jag tog för givet att detta alternativ var just ett alternativ till en genetisk PVA eftersom det var det som efterfrågades, och inte något helt annat.

    En sak undrar jag dock över och det kanske du kan förklara eftersom du verkar ha täta kontakter med skandulvforskarna för att diskutera hur deras analyser ska göras och inte göras: Varför räknar de i den senaste rapporten med att fraktionen ”effektiva” individer (de som förökar sig) är 0.25, dvs att varje förökning motsvarar åtta vargar, medan de i de årliga inventeringarna räknar att det går tio vargar per förökning? Innebär inte det att det totala antalet vargar antingen överdrivs i de årliga inventeringarna, eller underskattas i den genetiska analysen? Det tycks i alla fall konstigt att använda sig av två olika förhållanden beroende på vad det är man undersöker, eller har jag missförstått det också? Det känns nästan som om jag måste gjort det och jag skulle vara tacksam om du kunde klargöra på vilket sätt.

  42. Gunnar Glöersen says:

    Jörgen Bergmark, jag vet inte om vi ens var inbjudna. Men i verkligheten är det få organisationer vars medlemmar lägger så stor kraft på praktisk natur- och viltvård som våra. Dessutom har vi drivit utterprojekt och fjällgås projekt. Det senare pågår fortfarande. Fjällgåsen är en av Europas mest hotade arter! Vi startade även våtmarksfonden. Så du behöver verkligen inte skämmas, tvärt om borde du vara stolt!

  43. jörgen bergmark says:

    PS Per B, du har rätt i en sak. Jägareförbundet är alldeles för osynliga i sitt miljöarbete och det är illa. Senast för någon vecka sedan var det ett reportage om den utländska rovdriften på våra naturresurser i norrbotten, där olika grupper samarbetade för att försöka rädda miljön, men jägareförbundet var inte med i den gruppen. Då skämdes jag för mitt förbund!

  44. jörgen bergmark says:

    Per B, jag vet att SNF till skillnad från SRF även jobbar med viktiga frågor, att lägga sitt krut på dom välmående rovdjursstammarna är väl ungefär lika angeläget som att oroa sig för kanadagässens eller tranornas framtid i Sverige.
    Men precis som Dag L påvisar så tar vargen en bizarrt stor andel av Naturskyddsföreningens fokus.

    Varför är det på det viset? MIn teori är att naturskyddsarbete är både svårt och framförallt otacksamt, exploatörerna vill ju tjäna pengar och politikerna är rädda om både jobben och rösterna och allmänheten vill ju åka till Thailand minst en gång per år. Då är det enklare att driva symbolfrågor som inte kräver uppoffringar från den urbana allmänheten och exploatörer och som samtidigt ger sken av att göra nytta. Att låtsas skydda vargar ger publicitet och karriärmöjligheter för Mikael Karlsson på ett helt annat sätt än att stoppa skogsdikningen och hyggesplöjningar.

    Som jägare tycker jag att det borde vara en självklarhet för mig att vara medlem i SNF men tyvärr är jaktmotståndet i den föreningen på tok för stort för att jag skulle känna mig välkommen där. Det är dessutom tragiskt att föreningens oseriösa hantering av vargfrågan kommer att bidra till minskat förtroende även i andra frågor, vem lyssnar på fanatiker? Så eran ogenomtänkta policy i framförallt vargfrågan men även jaktfrågor generellt skadar miljörörelsen och det är både onödigt och tråkigt!
    Ps. Min kritik av skogsbruket gäller storbolagen, privata markägare brukar ha en annan känsla för skogen, speciellt om dom är jägare!

  45. Fjollträsk says:

    //Dag (och Gunnar)
    Ang Naturskyddsföreningens vargintresse så kan det ju vara intressant att läsa motionerna till deras stämma i år. Se gärna hur de (styrelsen) behandlar en motion om skogsharen, kontra den om vargen (skogsharen lämnas åt Jägareförbundet).

    Det är ju också värt att konstatera att allt hopp om föreningen kanske inte är ute som en opolitisk organisation istället för MP:s lobbying- och aktionsgrupp, se motionen om varg. Tyvärr så har de ingen som helst offentlighet när detta behandlades på stämman, utan vägrade att släppa in media (i det här fallet Land) som ville höra hur diskussionen gick.

    http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/St%C3%A4mma%202012/utskott_2.pdf

  46. Fjollträsk says:

    Det är riktigt intressant att följa debatten, den som vill stå med forskarhatten försöker blanda bort korten i förhållande till en professor emeritus och alla andra (vem har NÅGONSIN påstått att MVP skulle vara 180)? Sen är det väl självklart att NSF:are numera bara kan vara MP, jag tror inte en sekund på att Per Bengtson någonsin röstat borgerligt i hela sitt liv.

    Sen har vi Kerstin som bara skriver ”bevara” som om det kan göras rakt av, för det är hennes ideologiska utgångspunkt; det som görs av människa är per definition felaktigt. För att utan mänsklig påverkan så är det så att markerr ”känns hela” och ”åtminstone till någon del opåverkade av vår vilja att möblera om i naturen till enbart vår egen fördel”.

    Problemet är att det ur naturens synvinkel inte är någon skillnad om markägaren Gudrun eller stormen Gudrun fäller träden. Det är i det här perspektivfelet som de s k miljörörelserna kommer att få stora problem framöver; här har de bara har vulgärargumentation att komma med; försöka använda rödlistan som slagträ för att få all mänsklig aktivitet att avstanna, ungefär som man fram till nu använt genetiken.

    När de så ställs inför den obehagliga frågan: Om jag som markägare har kvar skogsbete här på marken så räddar jag X antal rödlistade växtarter. Får jag varg måste jag lägga ned och då kommer konkurrensstarkare arter in (läs: sly) och utplånar de rödlistade växtarterna. Vad väljer NSF och/eller Per Bengtson?

    Det blir lite barockt när man läser om Ojnareskogen och dess sammelsurium av påstått ”rödlistade” arter, utan någon som helst uppdelning i vad det är för arter, vilka deras livsbetingelser är och vilken tendens deras utveckling har (vilket är det som rödlistan faktiskt visar, inte någon slags fridlysning såsom NSF argumenterar), samtidigt som vargens spridning tydligen skall få ske utan något som helst eftertanke kring vad den betyder för artmångfald. Fast det är klart, får den det så kommer ju NSF även i framtiden kunna fortsätta att oja sig över utvecklingen i naturen, eftersom vi med vargen tappar många arter beroende av mänsklig påverkan genom ex betesdjur. Den här kopplingen förstår inte Kerstin öht, hon tror att man om man bara lämnar mark så står den kvar så i alla tider. Problemet är att så inte är fallet, naturen är ständig utveckling och det finns inte något balansläge, annat än de balanslägen som vi människor försöker fastslå (eller i vart fall balansera svängningarna något), när vi tycker ”nu räcker det”. Det läget har vi passerat med vargen med råge.

  47. Dag Lindgren says:

    Jag är alltså skoggenetikprofessor som gör något annat, men ibland gör sig historien påmint, i torsdag kom ett mail från Newdoundland, där de bad om synpunkter på sitt arbete med vitgran och jag fick alldeles nyss ett svar som verkar så intressant för läsarna av den här bloggen så jag vidarebefordrar det
    …this is very interesting and challenges our “layman’s” view of inbreeding and effect on genetic quality of progeny. That being said, given that Newfoundland is an island, it has been shown that most of our species are very highly related, having passed through a bottleneck at some point; even our introduced (i.e., non-native) moose population arose from 4 to 6 individuals transported here in 1904 and peaked at 150,000 in 1997. ” Ser en parallell med våra vargar….

  48. Dag Lindgren says:

    Per tycker att naturskyddsorganisationerna inte alls behandlar bara varg vilket jägartidningarna gjorde. Jag försökte undersöka bl a detta på
    http://vargdag.wordpress.com/2011/10/12/varg-ar-ett-intressant-diskussionsamne/

    Det är inte tekniskt lätt att göra en jämförelse baserat på webträffar men jag jämförde hur ofta naturskyddsföreningen hade artiklar om varg, jämfört med älg, lo, björn, vilt, ren och får. Resultatet var 50 ggr varg och 3 ggr alla övriga tillsammans. Jägareförbundet är det svårt att jämföra träffantal, men för Jakt & Jägare gick det. dDr varg var 1.7 ggr vanligare än älg. Nog tycker jag Jakt & Jägare är lite skevt till vargens fördel, men jakttidningen verkar slås med hästlängder av naturskyddsföreningens till synes patologiskt snedriktade intressefokus på varg.

  49. Göteborgaren says:

    Med andra ord Kerstin vill du ha dessa stora rovdjursstammar enkom för ditt eget höga nöjes och välbefinnandes skull, inget annat. Om sedan människor och djur blir lidande på riktigt, det skiter du i. Det drabbar ju ändå inte dig, eller hur? Bara du kan flannera i en skog som i ditt sinne känns hel…
    Jag trampade nog på en öm tå här men tänk efter en gång till om jag inte har rätt. Tyvärr tror jag att det är just detta som är grundbulten i ”betraktarnas” motstånd, diskrimeinering och hänsynslöshet mot landsortsbefolkningen. Ni vill att det ska kännas som i den där BBC-dokumentären från yellowstone från kvällen innan när ni är ute och promenerar. Det är allt…

  50. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag har fått lära mig av Skandulv att det inte går att beräkna utdöenderisk kopplat till genetik! Helt enkelt för att det inte finns någon formel som översätter en viss genetisk variations till utdöenderisk. Samma sak är det med inavel, om jag förstått saken rätt. Det betyder att det inte finns någon som kan göra en PVA analys som inkluderar genetik som du vill. Genetiken utgår istället från ett antal grundregler och antganden som bygger på genetiskt utbyte. Det är det vi nu diskuterar, ävn om det i sig också handlar om vilka juridiska krav so ställs på oss.
    JAg är väl medveten om att MVP 100 vargar inte är gybs, Det har jag ju skrivit en flertal gånger. 180 är det enligt NV om vi löser det genetiska utbytet. MVP 100 vargar inkluderar genetiken! Rapporten var otydlig på den punkten, vilket Liberg har erkännt. På vilket sätt skulle inaveln inte vara inkluderad i analysen. Den bygger ju på exakt den inavelsgrad som stammen har. Tror du att det finns andra påhittade data som är bättre? Men för att upprätthålla dagens eller förbättra den krävs ett visst antal invadrare. Det är det frågan handlar om. MVP är 100 vargar, 180 är GYBS. SJF:s 150 vargar är det också, enligt min mening. Jag förstår inte hur du kan få 180 till MVP.

  51. Dag Lindgren says:

    Sverige ska ha en livskraftig vargstam för civilisationens långsiktiga överlevnad. Det ställer också jägareförbundet upp på. ´Men det är svårt att förklara varför och varför nollvisionen är ”illojal mot männskligheten”. Världen har STORA problem och man måste ställa upp på vad som görs i stort, även om det så blir fel när man kommer ned på här och nu och för mig. Ett av de STORA problemen är förlust av biodiversitet (arter, habitat och sånt). Därför skall man ha livskraftiga populationer av t ex varg i t ex Sverige. Görs inte det så faller ambitionerna för allt annat bevarande också i en fråga som ses som en av de mest angelägna (biodiversitetsförlust).
    Man VAD som är livskraftigt är en öppen fråga. Som genetiker efter omfattande vetenskapliga överväganden, som jag försökt förklara på olika sätt, har jag kommit fram till att det blir en livskraftigare vargstam om några decennier med 180 än 380 eftersom inaveln kommer att bli lägre om 20 år med 180.
    Den som söker efter pedagogisk varggenetik kanske skull titta på bildspelen som man når på
    http://vargdag.wordpress.com/2012/09/24/varg-inavel-immigration-antal-i-bildspel/
    tips om hur de kan göras bättre mottages tacksamt men jag har inte fått några.

    Folk som Per verkar upprepa som slags Mantra att 180 vargar inte är uthålligt och ett skäl att rösta på ett annat parti och tar till bröstoner om att han inte vill tillhöra en generation som gör något sådant. Om man åberopar forskares åsikt får man väl säga att det är gäller forskare man tror på. De forskare som säger något annat eller riksdagsmajorteteten finns det inget skäl att tro på, eftersom de säkert blivit missledda eller köpta av något illigitimt partsintresse. En fullständigt ovetenskaplig fördomsfull attityd. Menas att naturvårdsverkets 380 är mycket bättre? Ur vetenskaplig synpunkt är 380 alternativet rent nonsens som saknar en förnuftbaserad motivation.

  52. Björn Isaksson says:

    Egentligen är det här väldigt enkelt, bortse från Liljelund och NVV, lyssna på Skandulv!
    Liljelund utförde inte sitt uppdrag, bara valda delar, han har också erkänt att siffrorna är fiktiva.
    NVV har ertappats med byxorna nere, man förordar en vargstam som är baserad på en fiktiv population och inte på verkligheten.
    Det som är märkligt är att regeringen inte talar klarspråk med verket?
    Det jag dock finner allra märkligast är hur den svenska journalistkåren, som aldrig brukar lägga fingrarna emellan när det gäller fifflande tjänstemän, blundar så att det måste göra ont i huvudet för att inte se. Det är en om deras trovärdighet som måste ställas.
    Sifferexercisen och genetikens obegriplighet för oss vanliga dödliga,(tack Gunnar för en begriplig text), till trots så hänger ändå vargens framtid på att den får en viss acceptans bland dem som ska tvingas leva med den.
    Där kan man säga att NVV, vissa länsstyrelser och inte minst den sk bevararsidan gör sitt yttersta för att motverka acceptans, det är inte enkelt att se hur deras agenda för acceptans ser ut. Jag fattar inte hur dom tänker. Det får gärna någon förklara.
    Bluffsiffror, det går inte kalla dem något annat, öknamn, beskyllningar om lathet är inget som stärker vargens aktier på landsbygden.
    Sedan tillkommer vargens naturliga beteende, närgångenhet, massdödande av tamdjur och hundar gör inte saken enklare.
    Men förnekarna av problemen tror att att man gör vargen en tjänst, men jag skulle vilja säga att med sådana ”vänner” som vargen har, behöver den inga fiender.

  53. Kerstin Fredin says:

    Mats S Johansson!

    Jag har inte tillräcklig kunskap om viltvård i andra länder för att kunna säga om den är bättre eller sämre än här, och förstår faktiskt inte vad det har för relevans. Vad viltvård betyder för olika människor kanske också behöver definieras. För många är det att bevara gammelskog och våtmarker utan annan tanke än att något av det ursprungliga ska få en möjlighet att överleva och komma undan vårt ”petande”.

    Mig veterligen har jägare i Sverige inte medvetet utrotat någon djurart sedan 30-talet, och inte heller tror jag enbart jägarna har stått för den minskning av biologisk mångfald som det förändrade skogs- och jordbruket medfört.

    Om du vill tala keldjur, så får du göra det med någon annan än mig. Om du läser vad jag skriver, så borde du vid det här laget ha förstått att varken varg, björn, lo eller järv är djur jag kan säga mig älska, men jag älskar att gå i marker där jag kan upptäcka att de finns – för de markerna känns för mig hela och åtminstone till någon del opåverkade av vår vilja att möblera om i naturen till enbart vår egen fördel – på kort sikt.

  54. Anders Hermansson says:

    Gunnar Glöersen, vad Calle Seleborg talar om är händelser som, till skillnad från inavel, är tydliga och klara hot mot en framtida svensk vargstam. Jag kan lägga till att det troligen största hotet är att vargarna expanderar över alla både fysiska och mentala gränser. Det jag ser som det största hotet är emellertid att vargen blir ett vanligt vilt och att det införs en allmän årlig vargjakt under viss tid, något som till stort men för landsbygden skulle medföra att vargen som frilevande art skulle överleva i Sverige. Gunnar Glöersen ställde ett antal frågar till mig den 16 november, 2012 kl 11:54. I frågorna ligger underförstått påståenden om att SJF och Glöersen har lyckats respektive har rätt och JRF har misslyckats respektive jag har fel. Sådana retoriska frågor förtjänar sällan svar, i det aktuella fallet i synnerhet inte eftersom jag icke representerar JRF. Men jag valde att ta Glöersens frågor på allvar och skrev ett svar. Men trots att Glöersen själv ställt frågorna så publicerar han inte mitt svar! Jag tänker inte här upprepa svaret, men kan kort sammanfatta att den strategi som jag skulle föredra är att SJF, LRF, samerna, JRF, SKK mm. går samman och bildar dels ett politiskt parti och dels en kamporganisation med syfte att vi i Sverige inte skall ha frilevande varg samt att övriga stora rovdjursarter kraftigt reduceras. Därtill skall man självklart ha ett fullständigt partiprogram med tyngdvikt på landsortens frågor och att svenska bygder måste revitaliseras och nu pågående dränering av bygdernas kapital och inkomster måste stoppas.

  55. Per Bengtson says:

    Jörgen Bergmark, jag såg nu att du skrivit en kommentar till och jag kan inte låta bli att svara på den också eftersom jag blev lite glad av den. Jag håller med om att vi bedriver ett vansinnigt otidsenligt skogsbruk i Sverige, och det värsta är att i den frågan är det inte ens säkert att de ekonomiska konsekvenserna skulle bli ens kännbara om vi moderniserade vårt sätt att förvalta skogen. Enbart envisheten står i vägen för en föränding. Men hav förtröstan, det kommer en ny generation skogsägare och skogsbrukare, och förhoppningsvis kommer de ta till sig de alternativ som finns på ett bättre sätt.

    Däremot håller jag inte med om att naturvårdsorganisationerna enbart fokuserar på vargen. Det är väl bara på Jägareförbundens hemsidor som detta får en stort sett daglig plats? Gå in på till exempel Naturskyddsföreningens hemsida med jämna mellanrum och se hur många av deras nyheter och kampanjer, och hur mycket av deras arbete, som involverar vargen. Jämför sen detta med Jägareförbundens. Om du bekymrar dig för din framtida jakt i och med att skogsbruket ser ut som det gör tycker jag du ska pressa SJF att engagera sig för detta också, och inte enbart fokusera på saker som missgynnar varg och gynnar älg. Stora kalhyggen är ju som du vet älgens bästa vän…

  56. Per Bengtson says:

    Ojdå, nu ansätts jag från all håll och kanter märker jag. Det blir svårt att bemöta allt, men jag börjar med dig Gunnar. Jag har inte fel (inte i alla delar i alla fall). Det värsta är att jag är ganska säker på att du vet om det. Jag är då tacksam att jag inte har ett jobb där man enbart måste tänka på de medlemmar man representerar och argumentera därefter… Det Skandulv levererade till Naturvårdsverket var deras variant av en genetisk PVA. Det står att läsa på otaliga ställen i rapporten. Och en PVA (sårbarhetsanalys) ger MVP (minsta livskraftiga population) och inte nivån för FRP (gynnsam bevarandestatus). Att sen Naturvårdsverket och Lena Ek valt att tolka resultaten som FRP istället för MVP måste tyda på att de har en egen dold agenda om man nu ska ta till sån trams-argumentation. MVP är i alla fall definitivt inte 100 vargar. De genetiska effekterna var exkluderade ur analysen, och du kan inte bara rakt av utgå från att tillväxttakten kommer fortsätta i samma takt med tanke på den höga inavelsgraden. Vi har redan sett ett år med nolltillväxt (eller i alla fall en stor spridning på möjlig tillväxt kring nolltillväxt) som om det skulle inkluderas i analysen skulle ge helt andra nivåer för MVP. Men du gillar ju adaptiv förvaltning, så nu har du din chans: Vad skulle MVP vara om inte bara de goda vargåren inkluderades i analysen? Vad skulle MVP bli om förra årets låga tillväxt och höga osäkerhet inkluderades bli?

    Anders Runnerus: Ja, mina personliga värderingar färgar min argumentation i just denna debatt eftersom de råkar sammanfalla med mina yrkesmässiga. Ett politiskt parti eller en regering som inte bygger sitt regerande på bästa tillgängliga fakta och forskning, samtidigt som man oblygt ger sken av att så är fallet, är ingenting för mig.

    Mats S Johansson, jag har inte hunnit med att läsa MISTRA rapporterna igen, det var därför jag inte svarade på den biten. Det glädjer mig att du fortsatt skulle svara ja på behålla/utrota frågan, men du har en poäng. Frågan hade varit mer relevant om man la till olika antal för vad livskraftig betyder. Om det innebär 5000 vargar skulle säkerligen fler vara negativa än om det innebar 500 vargar.

    Jörgen Bergmark: Jag tycker faktiskt inte det har kommit fram så mycket nya fakta på sistone. Vilka är det du syftar på? Däremot är jag högst tveksam till att man inom de närmsta två åren kommer lyckas plantera ut 20 obesläktade vargvalpar som lyckas föröka sig, och samtidigt få till en invandringstakt som gör att det vandrar in och reproducerar sig nästan en varg per år, och att dessa vargar dessutom är helt obesläktade. Tala om för mig hur man ska lyckas få stöd för att plantera ut 20 valpar inom två år? I stort sett vartenda revir kommer ju vara undantaget för jakt eftersom det finns genetiskt värdefulla vargar i dem. Och nu har Lena Ek sagt att vi accepterar en enstaka varg i renbetesland eftersom den är synnerligen genetiskt viktig, men hon har även sagt att det är ett undantag. Hur kan det vara ett undantag när det krävs 8 liknande händelser per 10 år med den politik hon föreslagit? SJF’s linje och regeringens föreslagna politik ger ju de mest kritiska vargmotståndarna rätt: Det är inte en livskraftig vargstam, det är en djurpark i det fria. Och i så fall kan vi lika bra ha dem bakom stängsel.

  57. Calle Seleborg says:

    All diskussion som inte baseras på en objektiv socio-ekonomisk utvärdering av kostnader och påverkan på våra gröna näringar blir bara pajkastning och diskussioner om påvens skägg. Klart är att några genetiska skäl för att man inte kan hålla en MVP (=100) vid liv med ADAPTIV förvaltning finns inte.
    Sen hävdar jag fortfarande att det största hotet mot vargens 100-åriga existens i vårt land är världens befolkningsökning och Peak oil scenariot. Den mat vi kan producera i våra nuvarande och tilltänkta vargbygder behöver vi själva när importmöjligheterna begränsas.
    När valet blir mellan svält i staden och varg i skogen blir valet enkelt.
    Att sätta sin tillit till att att matproduktionen kan hålla jämna steg med det globala behovet är naivt. Vad gäller det har vi en variant på NIMBY. Vi svälter inte, alltså ingen fara.

  58. Mats S Johansson says:

    Kerstin Fredin.
    Du och dina bundsförvanter har satt in all er kraft på att, med hjälp av en vargdebatt full av lögner och slag under bältet, förändra hur svensk viltvård ska skötas under mottot: ” jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens.”
    Djurskydet Sverige är ärliga nog att skriva in att de vill ha ett förändrat system för viltvården i sin policy, ni andra däremot är tyvärr, precis som i er argumentation i vargdebatten, mer taktiska än ärliga.
    Kom igen nu,vad konkret är det du skäms för? Vilket land i Europa kan visa upp en bättre viltvård? Hur många djurarter har vi jägare utrotat i strid med den allmänna uppfattningen i demokratin Sverige sedan 1938? Hur mycket av vår biologiska mångfalld har vi förlorat sedan 1938? Hur har stammarna på era kelgrisar rovdjuren utvecklat sig fram till nu? Vad finns det av forskning som vi inte redan har tagit, eller håller på att ta, till oss?
    Kom igen nu, våga vara konkret för en gång skull! Jag blir oerhört besviken om du igen försöker tiga ihjäl mina frågor.

  59. jörgen bergmark says:

    Per Bengtsson igen. Jag måste återigen rikta mig till dig, (man tänker mycket när man går med hunden i detta eviga regn) du är engagerad i naturen och oroar dig för framtiden precis som jag.
    Själv har jag alltid tänkt på detta med miljön och djurlivet, mitt största bekymmer och min största källa till oro är den enorma avverkningen av skog här i norra sverige. Som skogsfågeljägare med trädskällare är jag beroende av gammelskog för min livsstil, och med dagens takt på avverkningen och med det otroligt täta nätet av skogsbilvägar som växer fram så ser min framtid mörk ut. Fågeln kanske kan anpassa sig till den nya miljön, det får man i alla fall hoppas, men utan träd ingen trädskällarjakt eller toppjakt!

    Att då du och miljörörelsen istället lägger sitt krut och prestige på dom arter som det går alldeles utmärkt för i det moderna skogsbruket och industrisamhället är för mig HELT obegripligt! Vargen är ju en opportunist som inte är ett dugg beroende av någon speciell hotad biotop eller av något speciellt bytesdjur, vargen är ju en vinnare på alla sätt, det enda hotet mot vargen är ju folkets acceptans för den. (och just den acceptansen gör ni allt för att tillintetgöra genom att kräva flera hundra vargar!)

    Genom vargdebatten så lyckas ni flytta fokus från dom verkliga miljöproblemen som vi verkligen borde åtgärda. Vem vinner på detta? Naturen?Industrin? Vi som är del i konsumtionssamhället? Bara vi har många vargar så behöver vi ingen gammelskog eller rent vatten! Vi kan fortsätta och exploatera naturen och byta telefon en gång i månaden! Sedär, vi kan vara lyckliga konsumenter och naturvänner på samma gång genom att motarbeta licensjakten på varg. Skänk pengar till WWF och SRF så kan dom konsumera mera. Hurra! Man kan undra om miljörörelsen har en ohelig allians med dom som vill ha fria händer att exploatera vår natur.

  60. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, demografiskt MVP beräknat på dagens inavelssituation är 100 vargar! Det innebär att genetiken är inkluderad i beräkningen. Det kan inte finnas något annat värde för MVP än just 100! Alla andra försök att höja den siffran bygger på påhittade värden. Men för att upprätthålla dagens MVP värde krävs invandring. Det är det vi nu diskuterar. GYBS är ett värde som är högre än MVP. 180 vargar som regeringen har valt och de 380 som NV valde är förslag på referensvärden FRP för varg, alltså det väsentligt högre värdet. FRP står för Favourable conservation population = gybs. Alltså har du fel!

    Dessutom säger rovdjursriktlinjerna att en invandrare per generation är tillräckligt för att nå FRP! Det är det juridiska kravet på Sverige. All annan diskussion som förs just nu om krav på fler är svenskt påhitt!

  61. jörgen bergmark says:

    Förresten Per B, din i dina senaste inlägg allt hårdare och konfrotativa ton tolkar jag som att du känner dig trängd av utvecklingen i vargdebatten. Ständigt nya fakta som inte stöder din ideologi.

  62. jörgen bergmark says:

    Per Bengtsson, det är i alla fall bra att du erkänner att ni inte har folkets opinion med er i vargfrågan, och att det var därför som ni tvingades att vända er till EU för att få det stöd som ni saknar i Sverige för flera hundra vargar.

  63. jörgen bergmark says:

    Fredrik Franzèn, exemplet med järven är väl ett utmärkt bevis för att genetiken inte är så betydelsefull för rovdjursförvaltningen som vissa vill påskina. Vad inte ni begriper är att lokalbefolkningens acceptans är oändligt viktigare än genetik!

  64. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    jag ser att du forsätter att välja orden med omsorg när du omtalar naturvårdsorganisationerna. Nu står de ju som känt inte så högt i kurs hos mig och jag har nog en tendens att tala lite mer ur hjärtat när det gäller dem. Den svenska rovdjurpolitiken, med stöd av alla politiska partier utom V och MP (Inget lätt beslut du har förresten, V, MP eller att avsäga sig alla möjligheter att påverka. Kan inte vara lätt..), har varit känd länge och jag törs påstå att tidpunkten för deras anmälan till EU inte var någon tillfällighet.
    Jag noterar att jag inte får någon hjälp att tolka SLU’s rapport men jag vet inte om det är för att du missade min fråga, för att du inte vill kritiserar andra forskarkollegor eller inte vill vara den som riskerar avslöjar en ny ”Hellesø-sak” på fel sida i den här debatten.
    Din sista fråga är tyvärr mycket typisk för betraktarsidans representanter men jag ska svara på den i alla fall ifall du glömt var jag står i rovdjursfrågan.
    Om jag hade fått frågan om jag vill utrota vargen i Sverige hade jag svarat nej igen som jag skulle ha gjort om jag fått frågan både 2004 och 2009.
    Ditt sätt att formulera frågan är tyvärr väldigt typisk för betraktarsidan och orsaken till att ni vill göra frågan om rovdjuren digital (utrota/inte utrota) är givetvis för att ni inser att ni inte har nogot annat vapen mot det som kallas adaptiv viltförvaltning och då är motdraget att påstå att vi vill utrota en djurart. Det argumentet går hem hos den stora (okunniga) massan och när ändamålet helgar är den lögnen bara en av många och inte ens den största ”so what the heck”. Läs det Dag riktar till dig i slutet av sin kommentar 10:38 idag ifall du inte förstår vad jag menar.
    Min ”amatörkommentar” till dina genetikspetsfundigheter är att ditt genetikresonemang börjar bli patetiskt. Om din huvudpoäng är att 180 vargar inte är väsentligt fler än 180 vargar så var det väl så att NVV även beskrev ett alternativ med 104 vargar också det baserat på forskarna Laikre och Ryman, eller hur? 180 är 73% fler än 104 och det enda som behövs i det alternativet är väl ytterliggare några fler invandrare/generation eller ”inplanterade” friska valpar så om 180 är GYBS eller MVP spelar i mina ögon inte så speciellt stor roll, men som sagt, det är en amatörkommentar och du behöver inte ta åt dig om du inte vill.

  65. Kerstin Fredin says:

    Dag Lindgren!

    Jag såg att både du, Per Bengtsson och jag själv har något gemensamt, och det är det Per uttryckte tidigare:

    CITAT Jag deltar i debatten för att jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens. SLUT CITAT.

    Ni båda är ytters kunniga, och det blir ibland lite svårt att verkligen hänga med i svängarna..

    Vad jag då inte förstår är hur du kan bortse ifrån att det du skriver uppfattas som svårt att förstå för många som läser här. Det Gunnar påtalat, har jag ju också nämnt för dig tidigare.

    Ett intellektuellt problem med ”vidhängande bollande av tankar och idéer” bör man kanske rikta till personer som klarar av att behandla detta just på ett intellektuellt plan?

    Det lär tyvärr inte fungera på sidor där de flesta har sin fasta uppfattning som man försvarar med näbbar ock klor.

    För ett intellektuellt ”tänk” så krävs en helt annan öppenhet – eller vad tror du?

  66. Anders Runnerus says:

    Jag har med intresse läst alla mer eller mindre kloka inlägg runt GGs analys. Märkligt tycker jag att vissa debattörer ( bla Per) hela tiden blandar vetenskaplig analys med egna värderingar. Inte minst i Pers sista inlägg låter han församlingen förstå att han kommer att sluta rösta borgligt pga regeringens förslag om GYBS nivå. Hur kan man som akademiker, med sken av att komma ur forskarvärlden, så tydligt visa att hela ens argumentation bygger på egna värderingar?
    GG har gjort ett mkt bra försök att bena ut genetikspåret, är analysen fel?
    MVP är baserat på nuvarande vargpop demografi samt, i detta fall, en subjektiv bedömning av olika katastrofscenarier. Grimsö kom fram till ett spann på mellan 50 och 100 individer. rimmar inte Grimsös analys med de guidelines som EUs expertgrupp rekommenderat? Det är klart att det blir krångligt att hävda att vi måste ha många vargar mot bakgrund av MVP analysen, men har vi något bättre instrument? varför tror Ni att EU har tagit fram Guidelines ?
    Politiker, Lena Ek, har i uppdrag att balansera GYBS. Hon har trots avsaknad av socioekonomisk konsekvensanalys bedömt att 180 vargar, väl spridda utanför renbetesområdet är en gångbar siffra. Tyvärr har hon inte tagit till sig Dags analys för då skulle hon ha mycket mer på fötterna.
    180 betyder inte utrotning utan ett antal som kanske förhindrar att de som drabbas tar saken i egna händer. Inbilla er inte att det egentliga beslutet ligger hos genetiker, NV eller för den delen sveriges riksdag. I slutet av dagen kommer de som drabbas att bestämma hur många vargar de vill leva med och det kan ingen göra något åt om inte politisk klokskap får råda.

  67. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson, till att börja med tvingades inte naturvårdsorganisationerna anmäla Sverige till EU. De såg att vad de uppfattade som ett brott var i görningen, och då är det väl ens förbannade plikt att anmäla så att det kan utredas? Sen är det väl knappast en nyhet att regeringar ibland lyssnar mer på lobbyister, starka ekonomiska intressen, och gamla bekanta i sina nätverk än på väljare, i synnerhet i frågor där intresset bland de flesta väljare är ganska svagt. Men vi får se, demokratin kommer kanske ha sin gång. Jag kommer i alla fall inte rösta på en regering som för den rovdjurspolitik och i förlängningen miljöpolitik som nu föreslagits, så antingen blir det till att lägga ner min röst eller gå åt andra hållet i nästa val.
    Vad tror du själv svaret skulle bli om MISTRA frågorna ställdes igen? Spontant tror jag att stödet för att vi ska ha en livskraftig vargstam skulle ha minskat något. Men när jag tänker efter är jag inte lika säker på att minskningen ens skulle vara mätbar. Jag tar dig som exempel. Du är ju en ganska kritisk debattör, men vad skulle du svarat på frågan? Skulle du förespråka att Sverige ska utrota sina vargar?

  68. Per Bengtson says:

    Stefan minskningen av småskalig djurhålling, igenväxande hagmarker och allmän glesbygdsproblematik har pågått en lång tid även utanför vargens utbredningsområde. Jag tycker att det är att göra det väl enkelt för sig att skylla det på vargen. Dessutom gör det att man missar själva kärnan till problematiken och därmed möjligheten att faktiskt göra någonting åt det. Självklart gör inte vargen eller andra djur som påverkar lantbrukares inkomster negativt det bättre, men det är inte där du hittar svaren som avgör om vi kommer ha en levande glesbygd/landsbygd i framtiden.

  69. Dag Lindgren says:

    Gunnar: Du ser det som mitt problem att det är svårt för beslutsfattare och andra att fatta vad jag skriver. Men det kanske inte är därför jag skriver? Jag har ingen uppdragsgivare, jag är inte anställd, det är ingen hjärteangelägenhet för mig att det blir 180 vargar istället för 700, utan mer ett intellektuellt problem. Andra borde ta fasta på vad jag skriver och vidareförädla det. Det vore politiskt bättre om det vore LRFs experter och fårintressenterna som tog fasta på dem, eftersom jägare svartmålas mycket mer än fårfarmare. Eller varför inte Grimsö, varför ser de inte på vad jag skriver och gör det lite lättillgängligare när de skall sammanställa vad forskarna tyckt? Fast de uppfattar väl privatforskare som illojal konkurrens. Det händer att jag skriver i tidningar om vargar och det har aldrig hittills refuserats, men däremot kan det ligga länge och syns ofta dåligt på nätet. Nu har jag fått mer att skriva om ifall jag får lust, det får jag säkert om naturvårdsverket insisterar att behålla nuvarande skrivningar och inställning. Men vad händer när jag faktiskt försöker skriva in en ”tidning”? Jag ”kom på” (eller snappade att Gunnar påpekat är väl riktigare) att riktad jakt borde ha en inavelsänkande effekt. Jag kvantifierade effekten och jag är både med titel och kompetens skickligare att göra sådana beräkningar än de flesta. Också skickade en förenklad version till Svensk Jakt med en förhoppning om att Widemo eller Gunnar eller journalisten skulle titta på det pedagogiska (kunde det formuleras så att budskapet gick hem bättre?). Det tog mints fyra månader innnan det publicerades så det hann bli lite föråldrat (jag hade tänkt mer) utan att jag hörde av något eller fick den pedagogisk hjälp jag bett om.
    Svensk Jakt (2011 8:34-35). Meningen var att detta skulle hjälpa jägarna att pusha för selektiv jakt (vilket jag som genetiker gillar) och stimulera Grimsö att göra en bättre kvantifiering. Men jag har aldrig sett artikeln citerad och det är först för några månader sedan politikerna startade att argumentera för det och Grimsö startat en studie, vars resultat kommer försent för att kunna åberopas som argument för jakt 2013 och kunna användas som motargument till Laikre och Rymans uttalanden om hur värdelös selektiv jakt är.

    Alla: Till skillnad från de flesta som uttrycker en åsikt så finns det inget skäl att tro på en ”dold agenda”, det finns inget skäl att tro att jag inte är objektiv. Jag har en hyggligt framgångsrik forskarkarriär bakom mig, men inte framför mig. Jag riskerar inte att stöta mig så att det blir indragna forskningsanslag eftersom jag inte söker några. Jag riskerar inte avsked, eftersom jag inte har någon arbetsgivare. Något av forskaretik och objektivitet har jag tillägnat mig. Nästan hela min lön har kommit från skattebetalarna, så har jag någon lojalitet är det i första hand mot svenska folket Jag jagar inte, jag har inte hund, jag bor inte i glesbygd, jag har inga husdjur. Detta gäller också mina närmaste släktingar. Vad jag efterstr’ävar är i första hand vill ha är en genetiskt sund vargförvaltning, och det kan ses som en tillfällighet att detta sammanfaller med beståndsbegränsande jakt och måttligt vargantal. När jag säger 180 vargar så måste det rimligen betraktas som en objektiv bedömning.

    Jag tycker att det finns några ytterligare objektiva skäl för mer än 100 vargar i Skandinavien, som MVPn föreslog. Ett är att en hög naturlig invandring är önskvärd, och den blir högre om recepientpopulationen inte är liten. Med bara hundra vargar jämfört med 200 minskar chansen att en invandrare som klarat sig genom norra Sverige hittar en lämplig partner. Det skall finnas en regional fördelning av vargarna, med bara hundra vargar kanske av slumpskäl Närke bleve utan vargflock, och det vore väl träkigt?

    Per och andra som tenderar att anklaga regering och jägareförbundet för att inte acceptera iden med en uthållig vargstam. Sådana anklagelser kan inte vara annat än illasinnat förtal utan förankring i verkligheten. Regering och jägareförbundet har inställningen att det inte skall finnas fler vargar än nödvändigt eftersom de skapar mycket problem. Jägareförbundet har en uppfattning om vad som är nödvändigt som inte alls är orimlig och som jag tycker är fullt acceptabel, och jägareförbundet har accepterat något högre antal som andra tyckt var nödvändigt för uthållighet, nu senast i en reaktion på regeringens utspel om golv 180. Vargvärnarnas inställning verkar vara att det skall finnas fler vargar än nödvändigt. Centern och jägareförbundet är de stora förlorarna i vargdebatten eftersom deras utgångspunkt varit att varg skall finnas i en uthållig stam enligt EU-direktivet men inte (nämvärt) mer än detta. Centern riskerar att förlora sin plats i riksdagen och Jägareförbundet har förlorat många medlemmar till en organisation med nolltolerans. Ändå demoniseras de systematiskt istället för att visas viss respekt av vargvärnarna. Till förlorarna på varg räknar jag också det demokratiska systemet (där den folkvilja som vargvärnarna ibland åberopar kommer till uttryck) och jag kommer att räkna även naturvårdsverket dit, om de inte skärper sig omgående. Se http://vargdag.wordpress.com/2012/10/09/forlorare-i-vargpolitiken-och-skademinimering/ Det finns mycket stoff till tidningsartiklar i vad jag skrivit på sista tiden så det blir kanske fler sådana.

  70. Per Bengtson says:

    Gunnar, jag har inte missförstått. Vi har diskuterat MVP kontra GYBS ett otaligt antal gånger och hur gärna du än vill tro det är det inte särskilt svårt att förstå att GYBS ska vara väsentligt högre än MVP, och att vad ”väsentligt” betyder inte har något med vetenskap att göra. Däremot tror jag att du har missförstått ganska rejält om du tror att MVP är lika med 100 vargar och en invandrare per generation. Alternativt har du bara läst varannan mening i de rapporter som presenterats. Hur du lyckats missa att den demografiska sårbarhetsanalysen av MVP nyligen kompletterades med de genetiska aspekter som uteslutits i den första tycks nästan ignorant. Hur som helst, jag kan upplysa dig om att denna analys kom fram till att det krävs minst 180 vargar, givet 8 effektiva immigranter under en tioårsperiod (under förutsättning att det sätts ut 20 obesläktade vargar som lyckas fortplanta sig de närmsta två åren). Jag anser precis som du att vetenskapen inte kan bestämma vad väsentligt högre än MVP är, men nog måste du hålla med om att 180 vargar inte är väsentligt fler än 180 vargar? För visst är det väl MVP och inte GYBS som den senaste skandulvrapporten räknat på?

  71. Per Bengtson says:

    Dag Lindgren, jag ber om ursäkt, men jag tror knappast att det slog ner som en bomb hos någon att under vissa antaganden går migration och drift mot en jämvikt. Faktum är att jag inte tror det finns en enda högskoleutbildad biolog i Sverige som inte läst om de genetiska teorier och ö-modeller som Sewall Wright introducerade på 1930-talet och framåt.

    Du har indirekt anklagat NVV och Ryman och Laikre för att ha en egen agenda, eller i alla fall sagt att de gett rätt svar på fel fråga. Kanske är det i och med det dags för lite självreflektion. Även de teorier som du bygger din argumentation på har ett antal inbyggda antaganden: 1. Vargarna har diskreta populationer, dvs alla vargar fortplantar samtidigt var 5:e år och aldrig däremellan, 2. Teorierna antar att genutbytet sker mellan ett oändligt antal populationer, 3. Alla populationer har samma sannolikhet att ge och ta emot migranter, 4. Individer migrerar och immigrerar till och från samtliga populationer, 5. Samtliga populationer kommer existera för alltid.

    Listan kan göras än längre, så vem är det egentligen som ger rätt svar på fel fråga? Du hade fått full pott på en tentafråga som bad dig beskriva Wright’s klassiska teorier, men du hade fått knappt godkännt på en fråga som bad dig beskriva vilka antaganden modellerna kräver och vilka konsekvenser det får om dessa inte uppfylls. Det finns dock gott om litteratur inom ämnet att förkovra sig i. Whitlock och McCauley publicerade till exempel en bra review i Nature (Heredity) 1999 med titeln: Indirect measures of gene flow and migration: FST ≠ 1/(4Nm+1):
    http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n2/full/6884960a.html

  72. Stockholmaren says:

    Dag, jag tycker i den senaste kommentaren inte alls att du talar ett svårförståeligt språk. Det som däremot är svårförståeligt är ekofascisternas ständiga vilja att förvränga, vrida och vända på alla motiv till varför vi ska ha extremt många vargar i Sverige. Den senaste tiden är det genetiken som ska användas som ursäkt för att motivera detta. Genetiken är väl det enda som blir bättre av att manipulera med valpflyttar och importera ryska vargar, som om genetik i sig är bra.
    Paradoxalt nog försöker även GG att använda genetiken för att motivera att vi ska ha så få vargar som möjligt.
    Det har ju egentligen inte alls med genetik att göra; huvudfrågan, som verkar glömmas bort hela tiden, är ju : Ska vi (på ett artificiellt sätt) försöka utvidga utbredningsområdet för den ryska vargstammen till att även omfatta en enklav i södra Sverige?
    Det kan man diskutera istället. Förresten så är väl det inget att diskutera, det är ju så urbota dumt att göra detta att det borde vara självklart för alla utom fanatiker att detta är en dum idé som inte ger några positiva konsekvenser för något levande väsen förutom vargarna själva.
    Genetiken är inget mysterium, den är helt enkelt något som används felaktigt i debatten av fanatiker som ett sista halmstrå att övertyga allmänheten varför vi ska ha ryska vargar som sprider död och elände i Sverige.

  73. albert fridborg says:

    Per begtson jag lyssnade på ett inslag på dalaradion om länstyrelsdens inventering av rödlistade arter i fäbods miljöer och råd om hur man genom slåtter och djurhållning skulle gynna dessa arter.
    ska man skratta eller gråta?

  74. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Om du har rätt i ditt påstående att en ganska stor majoritet av den svenska befolkningen tycker som du och vill ha en vargstam som är livskraftig ”i praktiken” :
    – Varför ”tvingades” betraktarsidan anmäla Sverige till EU för att få sin vilja igenom?
    – Varför lutar du dig inte bara tillbaka och väntar medan demokratins krafter verkar och du får som du vill? En stor majoritet har väl inga problem att få som den vill i en demokrati, eller hur?
    – Hur kan du förresten veta att den stora majoriteten vet vad som menas med en livskraftig (i praktiken) vargstam när inte ens ni forskare kan bli eniga om om det betyder tresiffriga eller fyrsiffriga tal?
    Jag antar att du studerat SLU’s rapport från 2009 ”Svenskars inställning till rovdjursförvaltningen”. Du som är forskare och som vet hur data ska hanteras kanske kan hjälpa mig med en fråga som jag ställer mig när jag läser den. Jag undrar hur de hanterat data när de redovisar utveckligen på riksnivå från 2004 (Fjällmistra) till 2009 när de bara har data från Stockholm (i många frågor påtagligt mer positiva till rovdjur än de andra undersökta länen) för 2009. För de har väl inte bara adderat talen från Stockholm och dividerat med summan…..
    Jag tror faktikst att det pågår ett arbete med att igen samla in svar på de samma frågorna. Om jag påstår att det kommer att visa sig att stödet för varg är lägre nästa gång, törs du då sätta emot?
    Till sist, ja, jag ska erkänna att ingen blir gladare än jag om det visar sig att Dag och Gunnar avslöjat ännu en ”Terje H-sak” bland betraktarsidan och jag hoppas att Lena Ek i så fall tar den med sig till det kommande mötet med EU. Jag noterar förresten att du hela tiden varit och forfarande är mycket försiktig med att i din argumentation hänvisa till dina ”bundsförvanter på bevarandesidans” ”fakta” i din argumentation. Jag kan ana varför och det ökar min respekt för dig även om jag inte håller med dig i sak.

  75. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, du har missförstått allt! Det finns ingen vetenskaplig definition av GYBS. GYBS är något som är större än MVP. Men hur mycket större är enbart ett politiskt ställningstagande. 100 vargar med en invandrare per generation är en livskraftig stam! 180 vargar anser politikerna vara gybs!

  76. Anders Åberg says:

    Gunnar.
    Jag är imponeras av ditt försök att göra frågan begriplig och jag tror nästan att jag fattar nu.
    Om jag nästan fattar, så borde alla andra göra det också och detta då vara en tungt vägande argumentation både i debatten här hemma och i drabbningen med Bryssel.
    MEN, når det ut i media, eller väljer dom hellre att tysta ner det?
    Jag har dålig koll på det, men förtroendet för en någorlunda objektiv rapportering i vargfrågan är väl inte det högsta.

  77. Stefan says:

    Per Bengtsson du skriver: ”Jag deltar i debatten för att jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens”
    Dag Lindgren skriver att det är en viktig drivkraft för honom också men ändå tycks ni komma till olika slutsatser på samma frågeställning vilket får mig att anta att det personliga egenintresset hos vissa har större påverkan för ”slutsatsen” än det vetenskapliga.
    Vargen påverkar sin omgivning, ju större stam desto större påverkan… utrymmet för mänskligt uttag av bytesdjur från skogen minskar, möjligheterna för småskalig djurhålling försvinner med igenväxande hagmarker som följd och därmed försvinnande livsmiljöer för andra växter och djur. Dvs en art tillkommer och flera får stå tillbaka. Mig veterligen äter vi varken varg eller träd men att äta är en av grunderna för vår existens… Så en fråga till dig Per B… anser du dig tillhöra de ”korkade” eller de ”smarta”

  78. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson, nu är det ju inte bara jag utan faktiskt en ganska stor majoritet av svenska folket som tycker att vi ska ha en livskraftig vargstam. Jag är ganska övertygad om att dessa människor tycker att den ska vara livskraftig i praktiken, inte enbart i rent juridisk bemärkelse. Det finns en andemening med art- och habitatdirektivet och andra konventioner. Gunnar, du själv och flera andra verkar nu gnugga händerna eftersom ni tror att ni lyckats hitta ett kryphål som gör att man kan hävda att en art har gynnsam bevarandestatus fast så inte är fallet. Det är inte många dagar sen Gunnar i princip bekräftade detta i ett svar till mig. Tycker du även att det är helt ok att begå andra illdåd, så länge man kan hitta en lucka i lagen som gör att man inte kan lagföras?
    Sen är det självklart så att varken Sverige eller världen kommer gå under den närmsta tiden om vi utrotade vargarna. Däremot måste det för Lena Ek vara ytterst pinsamt att hon den 16 oktober publicerade denna text: http://www.regeringen.se/sb/d/15770/a/201864. Dagen efter åkte hon till Hyderabad och det pågående FN-mötet om biologisk mångfald där hon återigen tog på sig rollen som duktig skolfröken, och strängt talade om att nu är det minsann dags för världen ta gemensamma krafttag för att värna den biologiska mångfalden. Bara för att direkt åka hem och göra precis tvärtom innan mötet i Hyderabad ens var avslutat. Andra och ofta betydligt fattigare länder ska minsann bevara sin biodiversitet. Vi däremot kan göra lite som vi vill när det inte passar eller väljarstödet är svagt.

  79. Gunnar Glöersen says:

    Dag Lindgren, jag uppskattar din inblandning i vargfrågan. Tyvärr har jag varit alltför ensam i den här frågan och eftersom jag saknar din kompetens missar jag väsentligheter ibland. Jag har läst flera av dina blogginlägg och kan konstatera att du vet vad talar om. Jag hoppas att andra genetiker och naturvetare är öppna i sinne och prestigelösa nog för att inse att NV:s rapport är fel. Det är som du skrev, ”rätt svar men på fel fråga!”

    Du har dock ett stort problem. De flesta som sitter i beslutande ställning förstår inte vad du skriver, det blir för invecklat och komplicerat. Jag försöker därför förenkla det till ett språk som alla kan förstå. Jag vet inte om jag lyckas. Men mina försök i sig innebär att jag måste förenkla argumentationen och endast fokusera på det väsentliga. Det i sig ger alltid utrymme för kritik. Men strunt samma, det viktiga är att vi får dem som bestämmer att förstå det viktigaste, detaljerna kan vi överlåta åt expertisen att reda ut.

  80. Dag Lindgren says:

    Tar till orda en gång till. Jag är genetikprofessor och jag är den enda som i sen tid med MVPn som grund offentligt lagt fram ett förslag som vilar på vetenskaplig grund och varit öppet för kritik utan att jag känt att något kommit fram som ger skäl att ändra förslaget. Det finns på Newsmill: http://www.newsmill.se/artikel/2012/07/25/regeringen-b-r-s-tta-m-let-f-r-vargstammen-l-gre-n-i-dag nu har Newsmill stängt kommentering men det går bra att kommentera/fråga på http://vargdag.wordpress.com/2012/08/24/vargantalsforslag-efter-sarbarhetsanalys/
    Det konkurrerande förslaget från naturvårdsverket vilar uppenbarligen inte på vetenskaplig grund, så då får man väl ta mitt, om man inte vill börja om från scratch. Men en kompromiss är möjlig att gå med på GYBS 180 vargar, det innebär bara att förvaltningsmarginalen blir liten, och naturvårdsverket har ju inget att invända utöver det höga migrationskravet som de inte har något vetenskapligt stöd för.
    Felet med att blanda in genetik i vargdebatten är att det inte finns någon kompetens inom landet, som inte ser genetik mer som tillhygge än som vetenskap. Man tar genetik som förvändning för många vargar som nu naturvårdsverket som vill pressa ned inaveln till nära F=0.05, vilket nog är omöjligt eftersom vargkällorna är för besläktade att komma så långt ner. Per nämnde det som en självklarhet att migration och drift går mot en jämvikt. Men jag uppfattade det så att det slog ned som en bomb och en stor överraskning för vargetablissemanget när jag förklarade det för fyra månader sedan. Tyvärr lyssnade etablissemanget inte på resten ”därför är det onödigt att göra en genetisk MVP”. Jag tycker som genetikprofessor att det hysteriska tonläge genetiken åberopas i som ett mantra är våldsamt överdrivet och missbruk av genetik. Nog klarar sig vargarna med dagens inavel och dagens invandring utan att man behöver göra något åt det. Men är nu alla eniga om valpflytt så förbättrar det säkert vargstammens livskraft lite grand och minskar risken för vad som kan hända ett halvsekel framåt i det helt osannolika perspektivet att invandringen totalt upphör och valpflytt totalt misslyckas.
    Från jägareförbundets sida tycker jag det är ett rimligt krav att det finns en förståelig förklaring och något som möjligen kan kallas vetenskaplig grund till GYBS värdet. Det vore konstigt om inte andra intressenter även vargvärnarna kunde hålla med om det kravet. Vad jag förstår (som genetikprofessor och efter att ha ägnat mycket tid åt att söka förstå) saknas en sådan motivation för naturvårdsverkets förslag på 380 vargar.

    Jag välkomnar initierade genetiska fackfrågor av den typen Per ställer på lämplig plats på min web, men på den här webben blir de för detaljerade.

  81. JJ says:

    GG,

    Tack.

    Och en lite sak till som jag skrivit om tidigare. Vargfrågan har också blivit en kamp mellan SJF och JRF. Synd att inte storebror och lillebror kan sammsas om såhär viktiga saker. Men släkten är ju oftast värst har jag hört?

    Ha en trevlig helg

  82. Gunnar Glöersen says:

    Anders Hermansson, för att vara så påläst är jag förvånad över dina slutsatser. Du utgår hela tiden från att det finns en dold agenda som jag och SJF låter oss luras med i. Jag delar inte den synen. Det finns organisationer som vill överösa Sveriges alla delar med varg och som struntar i allt det vi värnar. Men jag tror inte ett ögonblick att det är politkernas dolda agenda.

    Du kritiserar precis som Dick Broman alla SJFs strategiska val. Men förklara för mig hur din strategi ser ut som leder till färre vargar inom de närmaste åren! Jag lovar att lyssna! Förklara också hur ditt förslag samtidigt uppfyller alla våra internationella åtaganden och får en majoritet av riksdagens ledamöter på din sida. Du kritiserar dessutom SJF hela tiden och framställer JRF som ett bättre val. Ge mig några exempel på framgång, förutom fler medlemmar, som JRF haft de senaste åren. Älgjakten? Jakttiderna? Nollvisisonen? Ripjakten?

  83. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag vet att jag emmellanåt svarat att jag återkommer men sen inte får tid. Men jag vill minnas att det senaste blogginlägget delvis ger dig just de svar som jag lovade dig senast.

    Jag är inte genetiker! Det har jag skrivit flera gånger. Därför kan jag inte heller svara perfekt på alla spetsfundigheter som bl a du kommer med. Min utgångspunkt är att svensk vargförvaltning sköts bäst i Sverige, inte av byråkrater i Bryssel. Sen vet jag också att alla dessa beräkningar av inavelsgrader, MVP m.m. egentligen är fulsltändig idioti. De bygger på det idiotiska antagandet att man stoppar huvudet under armen och förvaltar en art på ett givet sätt utan att anpassa förvaltningsåtgärderna efter de förändringar som sker över tid! Så egentligen behövs inget av detta. Men någon naturvetare, på uppdrag av politiker, har bestämt att vi måste uppfylla vissa bevarandebiologiska minimikrav för att en stam skall vara livskraftig. Dessa krav är ”påhittade” av någon utifrån teoretiska beräkningar. Det betyder att vi nu måste följa dem precis om vi måste följa andra politiska ”påhitt”. Ekonomidiskussionen i EU är ett annat exempel. Det finns ingen vetenskap som säger att en viss ågärd är den enda rätta för att få ekonomi på fötter, men vi enas om att följa det vi tror mest på eller det som EU bestämmer.

    Du frågar om vilken inavelsnivå jag accepterar och jag menar att det är ointressant. Det finns de som vill ha max 5 %, andra 10 % och ytterligare några max 15 %. I min värld handlar det om att väga det ena mot det andra. I det här fallet hur enskilda och grupper påverkas av det antal vargar som följer av det ena eller det andra inavelsgradsvalet. Så enkelt är det! Det är förenligt med min moral, och den är varken bättre eller sämre än din!

    Så till sakfrågan. Ja, det handlar om juridik. Fyra organsiationer har gått till EU kommissionen och begärt att de skall stoppa den svenska vargförvaltningen på juridiska grunder! De ha dessutom lyckats! Så varför skulle jag ägna en enda minut åt att försöka tillfredställa dina eller andra naturvetares personliga värderingar? Jag har just nu ett enda mål, att få regeringen, EU kommissionen m fl att inse att vi uppfyller Art- och habitatdirektivets minimikrav. Först när den frågan är avgjord kommer jag att överväga att föra en diskusison om förvaltningsmålen för de olika arterna. I den diskussionen är värdergrundfrågor av intresse, men först då. Så länge andra vill driva frågan till domstol ägnar jag mig åt att förklara att vi uppfyller de juridiska minimikraven.

  84. Dag Lindgren says:

    Per Bengtson Svar
    Du skriver ”Jag deltar i debatten för att jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens.” Just precis det är en viktig drivkraft för mig också, Tyvärr tror jag vi misslyckas och Sveriges hantering av vargfrågan är ett mycket bra exempel på vad som kommer att få oss att misslyckas. Se min föreläsning på
    http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/Presentations/ViKlararDetInte120921.pptx
    så förstår du vad jag menar. Den var skriven FÖRE de sista turerna i vargfrågan, nu kan jag lägga in ytterligare några snärtiga bilder på slutet.
    Beträffande din sista fråga om vad det spelar för roll att immigranterna inte är obesläktade så är det precis vad jag diskusterat på det inlägg jag tidigare åberopat i den här tråden men jag ger länken explicit
    http://vargdag.wordpress.com/2012/11/12/framtida-inavel-funktion-av-migration/

    slutsatsen blir att det är viktigt att välja stategier så att migrantbehovet blir lågt (dvs inte som naturvårdsverket föreslår och gärna sänka inavelsmålet till mer realiska F=0.15 som Grimsö föreslår) och att migranterna utnyttjas väl – dvs förstärks med riktad jakt.

  85. JJ says:

    Tycker ingen annan än jag att det här håller på att spåra ut? Vi pratar genuppsättningar,DNA,GYBS m.m mest helat tiden. Hur många av det drabbade människorna förstår något av detta resonemang? Jag förstår den knappt. Människor blir påverkad varje dag av en art som kommit tillbaka efter 100 år och som vi egentligen inte behöver. Ja vad säger man i Sverige 2012 är vargens genuppsättningar viktigare än människors…. Hejuda mig…

  86. Anders Hermansson says:

    Per Bengtsson, läget är precis som du beskriver det: Med en i Sverige isolerad vargstam som skall klara sig utan mänskligt ingripande så är vetenskapens ståndpunkt att det behövs tusentals vargar, minst 5000 enligt 2001 års vetenskap och det är fortfarande vad som gäller, därtill fastslaget i 2009 års lag. Med helt fri vargvandring mellan Norge-Sverige-Finland-Ryssland så finns ingen gräns neråt, uppåt är tillgänglig föda och utrymme en naturgiven gräns. Men för alla lösningar däremellan (och där hittar vi alla nu liggande förslag från Jägareförbundet, regeringen, eu etc.) får vi en vargstam som kräver mänsklig skötsel; endera med eller utan jakt genom åtgärder mot renskötseln möjliggöra tillräcklig invandring och/eller genom direktimport av ryssvarg. Andra möjligheter gives icke, och därför Dag Lindgren och Gunnar Glöersen: Vargens inavelsproblem är fullständigt utan intresse. Ni kan aldrig påverka svensk eller eu-lagstiftning med elementära inavelsberäkningar. För i alla lägen där inavel är ett problem så har vi en vargstam som måste skötas av människor. Det finns inga avtal, lagar eller andra förpliktelser som kan kräva att Sverige skall hålla en stor frilevande vargboskap; en vargboskap som orsakar stor skada och sprider livsfarliga zoonoser, sjukdomar som både FN och EU kräver att stater skall bekämpa effektivt. Vargboskapen kan dessutom på goda grunder i icke ringa grad misstänkas vara inavlade bastarder med tveksamt skyddsvärde. Allt detta är många medvetna om, därför ser vi att hittills pågående propagandakrig mot Sápmi nu övergått i handling. För ingen behöver sväva i tvivelsmål om att det långsiktiga syftet är att öppna hela norra rovdjursförvaltningsområdet för fria vargetableringar, behovet av mer utrymme för en snabbväxande vargstam är akut. Men målet är uppenbart och självklart att upprätta regeringens ”vargkorridor”. Naturvårdsverket och regeringen tycker uppenbart att en lätt förklädnad till ”tillfällig vargetablering” räcker för att göra denna grova kränkning av civila rättigheter laglig. Brottet blir dock på sikt detsamma, men moralen blir ännu sämre. Vargstammen växer, nu säkerligen med mer än 200 valpar/år. Sedan går det snabbare och snabbare och om det får fortsätta så blir det om inte särskilt många år 1000 valpar/år. Men dit lär vi inte komma, är min tro. Kraschen, biologisk eller politisk, kommer först.

  87. Dag Lindgren says:

    Den ”genetiska” MVPn var det största misstaget i vargpolitiken historia. Den var slöseri med tid och resurser att den utfördes. Naturvårdsverket lyckades sälja att den demografiska MVPn kunde förmodas ge alldeles för lågt resultat eftersom den inte beaktate genetiken. Men det var från början uppenbart att det inte skulle bli fler vargar för att genetiken beaktades. MVP-analysen byggde på data från den svenska inavlade vargstammen och upphörde inte immigrationen skulle inaveln sjunka. http://vargdag.wordpress.com/2012/07/03/inavel-beaktat-i-sarbarhetsanalys/
    Trots detta genomförde naturvårdsverket den genetiska MVPn, vilket var en av anledningarna att jag skrev artikeln http://vargdag.wordpress.com/2012/10/25/okloka-naturvardsverket/
    svensk vargpolitik står nu inför en sorglig situation eftersom vargpolitiken inte kan betraktas som legitim kommer det att försvåra samlevnad med vargen. Jag hoppas Gunnar tar upp detta med vargkommitten: Det största problemet med acceptans och samlevnad med varg är naturvårdsverkets hantering av vargfrågan. Den viktigaste vargpolitiska frågan är hur man får ett naturvårdsverk som handlar förnuftigare, trovärdigare och med större legitimitet.

  88. Per Bengtson says:

    Gunnar, det kommer knappast som en nyhet för någon att det inställer sig en jämnvikt mellan drift och migration som är oberoende av populationsstorleken, så länge de immigrerande vargarna kommer från en oändlig population av obesläktade vargar. Låt oss då säga att så är fallet. Vilken inavelsnivå vid jämnviktsläget anser du och SJF är rimlig, hur många effektiva immigranter kräver det per generation, och hur många immigranter totalt motsvarar detta per generation baserat p åtidigare erfarenheter av immigrationstakt och lyckade förökningar av de invandrande vargarna? Jag har fått för mig att överenskommelsen inför licenjakten innebar att det slutliga målet skulle vara en inavelsgrad på <10%. Kanske har jag fel för mig. I så fall får du rätta mig och ge mig SJFs ståndpunkt för vilken inavelsgrad som är acceptabel ur en bevarandebiologisk synpunkt och vilken forskning denna ståndpunkt grundar sig på. Förklara gärna även om dina räkneexempel grundar sig på den faktiska population som vargarna kan invandra från, eller en teoretisk oändlig population av obesläktade vargar.

    Jag ser fram mot svar på dessa frågor när tid infinner sig. Jag inser att din tid är högst begränsad och att det finns viktigare saker för dig att göra än att svara på bloggkommentarer, men samtidigt är det trist att så snart man ställer relevanta frågor blir man lovad senare svar och rentutav hela blogginlägg (har hänt ett antal gånger) som aldrig infinner sig. Men jag uppskattar verkligen alla de gånger som du faktiskt svarar på samtliga frågor, de är i klar majoritet!

  89. Mats says:

    He he, och där känner jag mig som en skolpojke igen… Jag läste inte de 2 sista styckena i ditt inlägg innan jag skrev mitt inlägg…Sorry…

  90. Fredrik Franzén says:

    Gunnar, med ditt och framför allt andras resonemang borde då inte Järven vara ett minne blott???

  91. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Att du haft ett ”högre” syfte eller mål än att ”bara” leva upp till EU’s Art- och habitatsdirektiv har jag förstått länge och mot någons uppfattning om moral är det inte lätt att argumentera. Hur den svenska vargstammen storlek skulle kunna vara avgörande för vår existens på jorden hade du gärna fått utveckla så jag förstår, men sätter du dig inte på lite höga hästar och talar i det samma egenintresse som du menar att andra ska försaka när du skriver:
    ”Jag deltar i debatten för att jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens. Inte för att hitta juridiska kryphål. Jag anser att det tillhör god moral att bevara vår miljö till eftervärlden så gott vi kan, även om det emellanåt leder till att vi får stanna upp och tänka efter och tumma på vårt egenintresse just för stunden”. (Jag, jag, de andra är korkade, jag bestämmer vad som är god moral, andra ska tumma på sina intressen.) Inget fel på självförtroendet där inte!
    Jag undrar jag om det inte finns andra frågor som har större inflytande på mänsklighetens överlevnad och vår (brist på) moral än förvaltningen av den svenska vargstammen om det nu är det som är din drivkraft. Det är faktiskt nästan så att jag tvivlar på att du talar sanning när det gäller vad som driver dig, men fortsätt du gärna att hjälpa till att slipa Gunnar’s och SJF’s argument mot bevarandesidan.

  92. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, timmen är sen så jag komenterar bara en sak just nu. Den genetiska variationen kan aldrig öka eller inaveln minska utan invandring. Populationsstorleken har ingen betydelse alls! Den bidrar endast till att minska takten variationen förloras eller bidrar till att sänka takten på inavelsökningen. Endast mutation skulle kunna förändra bilden i en isolerad stam, oavsett storlek.

  93. Gunnar Glöersen says:

    Mats, jag har fått PPT direkt från Dag. Din fråga bygger på ett missförstånd. Två vargar per tiorsperiod är exakt detsamma som en varg per generation! En varggeneration är 5 år.

  94. Mats S Johansson says:

    Gunnar. Om du har rätt är det här så mycket större än Terje Hellesø-saken att jag tyvärr tror att det blir väldigt svårt att få fram sanningen. Det här är något annat än när ett gäng med avundsjuka naturfotografer tar chansen att kasta sig över en ensam ”kollega” som krossat deras illusioner.
    Jag är rädd att det är många som tjänar på att sanningen inte kommer fram, men det ska bli intressant att se hur svensk forskningsmiljö ställer sig. Någon måste ju inse vad misstanken att man vinklar sina resultat efter personliga preferenser, eller ännu värre, tar fram ”resultat på beställning” innebär på sikt och man kan ju alltid hoppas att någon är tillräckligt stolt för att leva upp till de fina motton som många utbildningsinstitutioner omger sig med. Här kommer ett par ex.:
    Gratiae veritas naturae. (Uppsala)
    Non solum ingenii, verum etiam virtutis (Liverpool)
    och jag lovar att det finns fler av den typen…

  95. Per Bengtson says:

    Gunnar, jag tycker du med ditt inlägg på ett alldeles utmärt sätt illustrerar varför det är viktigt att en liten och inavlad population får tillåtas öka i antal.

    Förlusten av alleler påverkas framförallt av två saker. Den går snabbare i små populationer, och den går snabbare ju mer ovanlig/ojämt fördelad en allel är. Du har alltså helt rätt i att en förklaring till att tio procent allelerna gick förlorade under väldigt kort tidsperiod, var att stammen under 10 år inte var fler än 10 individer. Sedan dess har vargstammen ökat med ca 3000-4000%, vilket i kombination med några effektiva immigranter precis som du säger resulterat i en 56% ökning av antalet alleler. Hur stor tror du hade ökningen under samma tidsperiod varit om vi haft ett förvaltningsmål om 10 vargar? Hur mycket har antalet alleler ökat tack vare jakten under 2010-2011, eller minksade de rentutav på grund av jakten? Jag är säker på att de data du presenterar är korrekta, men du får inte glömma att en stor anledning till den ökade genetiska variationen är att vi haft en massiv ökning av populationsstorleken under samma tid. Såvitt jag förstår förespråkar du inte att vi ska fortsätta på den, för vargens bevarandestatus, uppenbarligen framgångsrika linjen.

    Som jag skrev ovan har du också helt rätt i att förlusten av alleler går snabbare ju mer ovanlig/ojämt fördelade de är. Däremot tror jag att du gör ett misstag när du klumpar ihop alla alleler vid alla loci. Som du skriver kan det ju inte finnas mer än två genvarianter på varje plats, och ju högre graden av homozygoti är, desto större är risken att en av allelerna fixeras eller försvinner. Om något skulle alltså graden av homozygoti i en inavlad population öka snabbare än i en teoretisk ej inavlad population.

    Jag är inte rätt man att bedömma graden av korrekthet i ditt påpekande att forskarsamhället, NVV och bevarandeorganisationerna satt sig själva i en juridisk rävsax. Jag deltar i debatten för att jag inte vill tillhöra ännu en generation som framtida generationer skakar på huvudet åt, och förundras över hur de kunde vara så korkade så de förstörde själva grunden för vår existens. Inte för att hitta juridiska kryphål. Jag anser att det tillhör god moral att bevara vår miljö till eftervärlden så gott vi kan, även om det emellanåt leder till att vi får stanna upp och tänka efter och tumma på vårt egenintresse just för stunden. Därför kan jag inte låta bli att tycka att även du, i och med ditt inlägg, har satt dig i en (bevarandebiologisk) rävsax. Kan man till exempel skapa då skapa en jämnare fördelning av frekvensen av en viss allel vid ett visst loci genom ”genetisk” urvalsjakt? Ja, absolut, men löser det problemet? Nej, knappast. Jakten kommer ju minska antalet vargar, vilket i sin tur ökar hastigheten av förlusten av alleler genom genetisk drift. Hur du än försöker slingra dig så kommer du aldrig komma ifrån faktumet att antingen får vi ha en faslig massa vargar, eller också får vi ha en faslig massa vargodling, eller också bestämmer vi oss för någonting som ligger däremellan. Eller förespråkar du ytterligare 3000-4000% ökning av varstammen de närmsta 3-4 årtiondena? För vad ditt inlägg beskriver är exakt hur framgångsrikt detta varit ur vargens synvinkel. I så fall överträffar du till och med vad jag skulle tycka vara nog… Men eftersom jag varken är jurist eller populationsgenetiker reserverar jag mig för att jag kan ha fel angående båda rävsaxarna.

    Till sist vill jag bara säga att jag tycker att du har varit ganska snabb med att anklaga såväl forskare som myndigheter och intresseorganisationer för lögner, bluffar, underhållande av fakta och konspiratoriska hemliga agendor den sista tiden. Skulle det i och med det då inte tillhöra god ton att påpeka att även populationen som de frälsande migranterna ska komma ifrån är högst teoretisk? Mig veterligen är den Finsk-ryska(karelen) populationen (eller våra djurparkspopulationer) varken oändligt stora eller har helt obesläktade individer. Vilket såklart påverkar antalet migranter som krävs. Eller?

  96. Dag Lindgren says:

    Det blir väl godkänd i genetik, Gunnar! Grattis! Några småsaker spelar ingen roll i det stora sammanhanget. Jag är nu 101 % säker på att det viktigaste du skriver är rätt och vad naturvårdsverket skriver är fel. Hade vårt resonemang öppnat en blotta för en rak höger skulle den känts av nu.

    Jag vill i sammanhanget försvara ”genetiker” i generell betydelse. Huvuddelen i vad underlagsrapporten beskrev av Laikre och Rymans beräkningar är rätt och deras beräkningar var huvudsakligen rätt. Underlagsrapporten tog inte ställning utan lät naturvårdsverket välja. Du tyckte själv att Laikre sagt en del saker du tyckte var vettiga. Det var först när naturvårdsverket valde det blev helt fel. Möjligen kan man tala om ett enstaka misstag av en enstaka tjänsteman.

    Även de beräkningar som naturvårdsverket stödde sig på var rätt, men svar på fel fråga. Den normala situationen inom naturvårdsgenetik vore att en mellansvensk vargstam med många hundra vargar avsnörts från den finska vargstammen pga att varg utrotats i rennäringsområdet. Då skulle förfarandet givit ett tillämpbart svar. Svensk varg är ovanlig i bevarandegenetik, genom att den först dött ut och sedan återskapats av ättlingar till väsentligen tre vargar, Därför funkar inte standardförfarandet. Detta glömdes av genetikerna Laikre och Ryman och en del andra med hygglig genetisk bakgrund som skulle granska underlagen.

    Rymans kriterium på högst 5 % heterozygoti förlust på 100 år är förresten jättebra för de som vill ha få vargar. Det räcker med under en migrant per varggeneration fär att uppfylla kravet med mycket få vargar, eftersom heterozygotin (inaveln) på lång sikt är oberoende av antalet vargar utan bara på immigrationen. Klicka på mitt namn så ser ni sista artikeln på min blogg. Även underlagsrapporten erkände detta men förstod inte varför det inte stämde för heterozygotin. Heterozygotin kommer nämligen rimligen att vara större om hundra år än nu, om migrationen inte blir väldigt låg.

  97. Anders Hermansson says:

    Gunnar Glöersen, det är utmärkt att fel och brister i myndigheters beslutsunderlag påvisas. Men tyvärr – dylika avslöjande och/eller alternativa beräkningar kommer inte att ha något som helst inflytande på rovdjurspolitiken. Orsaken är att alla beräkningar avseende inavelsproblem till exempel minsta livskraftiga bestånd etc., är sannolikhetsberäkningar gjorda under många antaganden för att förenkla beräkningarna. Genom att förenkla på olika sätt kan man få fram vilka teoretiska resultat som helst – och ingen kan bevisa vad som i verkligheten är rätt eller fel. En princip som ofta anges i matematiska av verkligheten förenklade modeller är att det krävs lägst Ne=500 (2000-5000 individer, år 2001 angavs detta till 5000 vargar) för att det i en isolerad population skall råda ”balans” mellan nya arvsanlag uppkomna genom mutationer och förluster till följd av arvsanlagens åldrande. Ett vanligt, kanske accepterat, antagande är att inavel endast kan befaras vara problem i populationer med ett Ne=50 (200-500 individer) eller lägre. Att staten grundar lagar på lösa antaganden och förenklade beräkningar kommer ingen någonsin att erkänna. Det går därför aldrig att påverka vare sig eu- eller svensk lagstiftning genom att påvisa ”beräkningsfel”. Kniper det kan ”vetenskapen” alltid ta fram det icke-ifrågasättningsbara argumentet för eu-vargpolitiken om att i vår tid påstås råda stor risk för arters utdöenden (man känner till fem eller fler tidigare massutdöenden i förmänsklig tid). Om nödvändigt kan ekosoferna lägga till att vi är skyldiga tillämpa vad de kallar försiktighetsprincipen – vilken lika gärna kan kallas oförsiktighetsprincipen! Man vet ju inte vilka eller hur många arter det nu finns, man vet inte hur många arter som per tidsenhet försvinner eller tillkommer, och man vet inte hur en arts försvinnande påverkar takten för andra arters uppkomst eller försvinnande osv.
    Upp på riksdagsbordet måste istället politikens verkliga verkningar och därmed vetskapen om att berörd befolkning inte har, inte är förpliktigade till eller någonsin kommer att gå med på att få liv, kultur, miljö och egendom förstörd på grund av en kränkande och odemokratisk vargpolitik som inte är baserad på några mysterier, utan endast på dålig vetenskap och fanatism. Denna höst har vi haft många vargincidenter, nästa höst kommer det betydligt fler, för att inte tala om hur det kommer att vara valhösten 2014. Som jag brukar påpeka så är vi nu inne i den till antalet snabba slutfasen av vargstammens tillväxt; i det kommande decenniet kommer något att hända som får stammen att kollapsa. För det är ytterst osannolikt att politikerna i tid skall komma till sans och samling och ändra lagarna så att vargstammen begränsas utan kollaps. Innan väntad kollaps inträffar kommer många arter (Se Seleborgs inlägg) att ha utrotats, stora arealer odlingsjord kommer att vara förbuskade, mångas näringsunderlag ödelagt mm. och livsfarliga sjukdomar på grund av rabies, dvärgbandmask mm kommer att vara inhemska. Den svenska lagstiftning som ligger till grund för denna utveckling är omdömeslös och ur ett civilrättsligt ståndpunkt rent brottslig. Hithörande eu-direktiv kan inte på något vis sägas ha tillkommit under demokratisk kontroll. Det är våra valda riksdagsledamöter odiskutabla skyldighet att ställa till rätta vad som genom lagstiftning blivit fel.

  98. Mats says:

    Suck….. Jag skrev ett långt inlägg på Dag lindgrens blogg som jag sedan raderade utan att posta. Kände mig som en skolpojke som inte förstod trots att läraren precis förklarat… Detta inlägg gjorde inte saken bättre.
    Om nu den minsta livskraftiga stammen är ca 40 vargar. Till detta tar vi in katastrofer som ”aldrig kan inträffa” och får 100 vargar. Ingen lär ju idag, efter Herr Lindgrens bidrag, säga emot det faktum att en mindre vargstam (läs jakt) bidrar till bättre genetik. Om vi sköt ner stammen, till låt säga, 150 vargar och att det invandrade 2 vargar på en 10-års period. Räcker inte det? Behöver vi verkligen 1 varg per generation? Inga defekter fanns väl på de vargar som sköts under licensjakten? Varför denna stress med nya gener? Det känns som att ni spelar NVV i händerna genom att berättiga utplantering av vargar? Min fråga blir således. Med Hr Lindgrens uträkningar i botten. Krävs det verkligen så många nya vargar för att vi skall ha GYBS?
    För övrigt vill jag bara rekommendera alla att gå in på Dag Lindgrens blogg och titta på det bildspel som han laddat upp. Gav i alla fall mig en lättförståelig bild av hur han resonerar.

  99. Stockholmaren says:

    Bra att du driver fram Laikres co smutsiga byk. Men, allt prat om genetik är ju bara dimridåer.
    Den verkliga frågan är ju om vi i Sverige på helt artificiell väg med hjälp av flyttar, valpinplanteringar etc ska utvidga den stora ryska populationen av varg till en avgränsad del i södra Sverige. Har inget med genetiken att göra. Det är bara ett sätt för ekofascisterna att påtvinga andra död och elände. Det naturliga är ju att döda vargen om man kommer åt. Har alltid varit så. Helt naturligt och självklart. Att ekofascisterna lyckats få igenom ett partiskt direktiv innebär inte att detta behöver följas, tvärtom bör man med alla medel motarbeta detta kvasireligiösa vansinne.

  100. Henrik says:

    Kämpa på Gunnar!
    På sikt skingras dimmridåerna och sunt förnuft råder.
    Tyvärr har jägareförbundet och jägarkollektivet tagit mycket stryk inden den tiden. Hopp finns dock.

    MVH
    Henrik

  101. Björn Isaksson says:

    Hmm, det låter som om vattenglasen med karamellfärg som finns på Vargfakta stämmer.
    Det behöver man i och för sig inte vara expert för att räkna ut, däremot måste man vara expert för att genomskåda NV:s dribbel med siffrorna.
    Lena Ek verkar ha gjort det, trots allt.
    Nu får vi supporta henne framöver och se till att vi inte får en S-regering med MP-stöd.

Kommentering är stängd.